Devant la cité interdite ou dans les temples bouddhistes, les cas d’immolation se multiplient, et leurs images laissent des traces, sans que Pékin ne puisse réagir. Avec Notre partenaire rue89.
Ça s’est passé au cœur de Pékin, mais il a fallu 26 jours pour que l’information sorte : un homme s’est immolé le 21 octobre sur la place Tiananmen, au centre de la capitale chinoise, devant le portrait du président Mao qui orne toujours la porte de la Paix céleste qui mène à la Cité interdite, lieu le plus symbolique du pays.
C’est un touriste britannique qui a pris la photo ci-dessus, finalement publiée cette semaine par le Daily Telegraph de Londres, forçant les autorités chinoises à publier un communiqué. Officiellement, donc, l’homme s’appelle « M. Wang », l’un des noms les plus courants en Chine, et a voulu protester contre un jugement civil le concernant, « rien de politique » affirme Pékin.
On n’en saura sans doute jamais plus sur cette immolation, la première depuis dix ans sur cette place qui a vu se dérouler les plus grands événements de l’histoire chinoise. Il y a dix ans, en effet, deux membres de la secte Falungong s’étaient donné la mort par le feu pour protester contre la répression dont était victime leur mouvement. Depuis, la surveillance de la place a été renforcée.
L’incident d’octobre à Pékin s’ajoute à une liste, de plus en plus longue, d’immolations de protestation en Chine.
Le logement, source de révolte
La semaine dernière, une femme de 81 ans s’est donné la mort par le feu dans la province du Henan, dans le centre de la Chine, pour protester contre la démolition prévue de sa maison, une cause importante de mécontentement dans le pays.
La femme est montée sur le toit de sa maison et s’est aspergée d’essence avant de mettre le feu. Une partie de sa famille a été arrêtée pour « perturbation à l’ordre public », selon le Nanfang Dushi Bao de Canton, un journal connu pour sa liberté de ton.
D’autres personnes dans le même cas se sont donné la mort ces dernières années en Chine. En septembre, à Shanghaï, une autre femme âgée de 77 ans, médecin, avait eu recours à un autre mode de protestation : elle avait manifesté, nue et à genoux devant le siège du tribunal local.
Agenouillée nue devant un tribunal de Shanghai, Zhuang Jinghui, médecin de 77 ans, proteste contre la démolition de sa maison.
Au Tibet, la protestation par le feu
Mais c’est surtout au Tibet que la vague de protestations par le feu est la plus importante : pas moins de onze tentatives d’immolation conduisant à six décès depuis le début de l’année, pour la plupart des moines ou des nonnes bouddhistes protestant contre l’occupation chinoise.
La dernière en date remonte au 3 novembre, avec la mort d’une nonne âgée de 35 ans, dans la localité de Ganzi.
Radio Free Asia, un média financé par les Etats-Unis, vient de diffuser une vidéo reçue du Tibet, qui montre, avec des images terribles à déconseiller aux âmes sensibles, le corps en flamme d’un moine bouddhiste du monastère de Tawu Nyitso.
Immolation d’un Tibétain en août dernier. Attention ces images sont très dures et peuvent choquer.
Ces protestations par le feu sont embarrassantes pour le gouvernement de Pékin car elles sont bien souvent filmées ou photographiées, et les images circulent de manière virale sur le Web, malgré les filtrages et la censure.
Seule l’immolation de la place Tiananmen a mystérieusement échappé à ce « journalisme citoyen » au sens premier du terme, sans doute en raison du caractère particulièrement sensible du lieu depuis le massacre de juin 1989.
Social ou national, ce désespoir qui conduit à la mort vient contredire l’image d’« harmonie » que veut présenter le pouvoir chinois.
Kim Jong-il, les derniers jours d’un dictateur – Un Documentaire exceptionnel
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Pourquoi les médias n’en parlent-ils pas de ses immolations ?
Faut-il ne pas déplaire à cette dictature ?
A-t-elle déjà mis le pied dans nos informations au point de les contrôler ?
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Je n’ai pas le souvenir des l’avoir eu ses informations.
MOI… je
Je pense simplement que l’évènement faisant peu de bruit en Chine, nous n’en aurons que très peu d’échos… Il faudrait pour ça pouvoir réussir à se procurer une vidéo, des photos et bien sur le « pourquoi » de l’immolation. Ce qui reste très dur, le gouvernement chinois ne donnant aucune information dessus.
不管黑猫白猫,能抓老鼠就是好猫 – 邓小平
Sans regarder sur internet, pour l’année 2011, combien d’immolation par le feu en France ? En Inde ? Aux USA ?
Ankou, après ce petit test, ma question est : pourquoi suis-je aussi bien informé des immolations par le feu des moines tibétains que de mes compatriotes ? Et question subsidiaire, pourquoi je n’entend jamais parler d’immolation par le feu aux USA et en Europe ? Ça ne se fait pas ? ce type de suicide serait fréquent seulement en France et en Chine ?
Restons honnête Jean, ALC est un site d’information sur la Chine. Les media spécialisés sur la Chine parlent de ces immolations car elles se suivent en série ces derniers temps. Les immolations françaises sont elles aussi très médiatisées. Tout le monde a vu dans la presse francaise pendant une semaine, le cas du lycee Jean-Moulin de Bezier. C’est aussi une immolation qui aurai déclenché la révolution Tunisienne.
Concernant la « surinformation », c’est un phénomène naturel quand tu t’intéresses a un sujet (la Chine par exemple), tu cliques plus facilement sur les titres comportent le « Chine », tu as l’impression que l’on parle de la Chine partout. Je t’assure qu’il y a beaucoup de gens qui n’ont jamais entendu parle de ces immolations Tibétaines.
Kickass2, j’écoute beaucoup la radio française (le podcast, c’est pratique). Sans avoir fait de long battage, les immolations en Chine y sont mentionnées. De même bien entendu celles en France et celles touchant au printemps Arabe. Par contre, je n’ai jamais entendu parler d’immolation par le feu aux USA ou dans un autre pays européen. Peut-être n’y en a-t-il pas d’ailleurs ?
Ankou semble surpris que les immolations par le feu en Chine soient absentes dans nos informations. D’une part elle n’en sont pas absente et d’autre part il me semble que beaucoup d’autres de part la planète sont manquante (mais je n’en sais rien en fait, comment le vérifier ?).
Mais je ne trouve pas qu’il soit anormal de parler de ces drames dans nos médias, ou qu’on en parle trop. Comme je trouve utile que tu rappelle qu’on soit nous-même plus attentif et mieux informé à ce qui se passe ici qu’ailleurs.
La question tibétaine, cette blessure majeure du 20ème siècle, repose sur ce simple constat: la diplomatie internationale est coupable du péché originel d’avoir reconnu la République Populaire de Chine dans des frontières illégitimes. En effet la Chine communiste a annexé le Tibet et son peuple par la force et les armes à partir de 1949. Il s’agit de l’un des plus grands crimes des nations libres: avoir laissé faire silencieusement. Le sort des tibétains ressemble désormais à celui de tout peuple indigène colonisé par une nation violente, avide et démographiquement infiniment plus nombreuse: la survie et la lutte pour sauver son identité et sa culture. Les tibétains survivent dans des « poches » (villages, petites villes, districts reculés), où la pression et l’invasion chinoises ne les ont pas totalement submergés. Chers moines, cessez de vous immoler! Vous gâchez vos vies précieuses! Pas de « Printemps Arabe » pour vous! Vous n’intéressez pas la finance internationale. Dans les pays arabes concernés , il y a du pétrole et des contrats d’affaires juteux à prendre. Vous êtes désormais entre les mains de fer d’un régime ultra-violent, avide, sans pitié, dans l’indifférence généralisée. Le monde est corrompu, lâche et pourrait bien courir à sa perte. Continuez plutôt à faire vivre votre foi et votre culture envers et contre tout. Soyons fous, aimons la liberté et la vérité jusqu’au bout: Rangzen! Vive le Tibet Libre!
La question du Tibet ne se limite pas uniquement aux faits post 1949… Le Tibet, fut une région chinoise il y a de cela bien des années et à bien souvent entretenu des relations assez flous avec la Chine, pouvant laisser place à divers interprétations. Le Tibet est-il ou non chinois? Voilà bien une question à laquelle il est difficile d’apporter une réponse.
Là où je vous rejoins cependant, c’est la façon dont les Tibétains sont traités…
不管黑猫白猫,能抓老鼠就是好猫 – 邓小平
J’ai entendu recemment sur une radio francaise accessible ici en Chine (sur tv-radio.com) le recit de voyage d’un journaliste francais du Monde dans les regions tibetaines. Il est reste notamment longtemps dans une ville, dont les populations chinoises et tibetaines sont de part egale, situee dans la province du Qinghai. Il a observe dans cette ville que les Chinois passaient la totalite de leur temps a travailler alors qu’en meme temps les Tibetains ne consacraient leur temps qu’a prier. Le journaliste du Monde, qui etait au debut tres pro Tibet-libre, est revenu en France totalement perplexe sur la situation du Tibet.
Qu’est-ce que la diplomatie internationale? Au début du 20ème siècle, l’empire mandchou comprenait la Chine proprement dite ( « la Chine des dix-huit provinces »), la Mandchourie, le Tibet, le Turkestan chinois, la Mongolie. L’ensemble était reconnu comme tel par la plupart des pays du monde. La République de Chine a repris l’ensemble. Etait-ce légitime? Les Russes leur ont piqué la Mongolie sous forme d’un pays à leur solde (non reconnu par la République de Chine) et ont essayé de leur piquer la Mandchourie. Ils avaient déjà pris la rive gauche du fleuve Amour (Heilongjiang en chinois) par un traité toujours dénoncé comme traité inégal par la Chine (NB: Qinshihuangdi a unifié la Chine par des traités fortement inégaux!). Le Tibet était considéré comme partie de la Chine bien avant l’arrivée des communistes au pouvoir. Le problème que rencontrent les Chinois rappelle celui que rencontraient les Russes au sein de l’URSS et même au sein de la Russie qui est une fédération. Tibétains, Ouighours, Mongols et bien d’autres ne sont pas de civilisation chinoise. Le problème est explosif pour la Chine. De fait, la Chine se comporte de façon colonialiste et méprisante pour tous ces peuples (dixit Hu Yaobang – l’un des cadres du Parti qui était le plus clairvoyant). Compte tenu de la pression démographique, il est probable que les Tibétains risquent la perte de leur culture et la sinisation complète. C’est beaucoup moins vrai pour le Xinjiang.
@ EnDirectDeChine
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Et alors ?!
Le fait que des Tibétains qui sont chez eux passent plus de temps à prier qu’à travailler à quelle importance ? Ils font ce qu’ils ont envient, n’en ont-ils pas le droit ?
Les autorités chinoises réglementent-elles aussi leurs façons de vivre ? (ce n’est pas une question puisque nous savons qu’elle le fait)
Ce sont les Chinois qui ne sont pas chez eux au Tibet, ce sont – eux – qui devraient faire tête basse dans ce pays, pas les tibétains comme nous avons les informations en France !
Bien sûr qu’il y a eu UN suicide par immolation en France, UN ! Tandis qu’en chine… il faut plus que 2 mains pour les conter depuis le début de l’année. Même le fait qu’il y ait plus de population n’explique pas la différence. C’est un cri de désespoir que ses Tibétains nous envoient !
Vous dénigrez nos propos, c’est compréhensible, vous défendez votre pays, mais à trop en faire vous devenez non crédible !!
Mais l’avez-vous été un jour ?!
Pas sûr du tout.
MOI… je
Le fait de passer plus de temps à prier qu’à travailler n’est en soit pas condamnable, loin de là, mais un pays n’a jamais fonctionner avec seulement des prières.
De plus, et comme précisé dans les différents posts précédents, le Tibet a été et est toujours chinois. Et cela bien avant la prise de pouvoir des communistes. Donc malheureusement, les Chinois sont aussi chez eux au Tibet.
Aujourd’hui, le problème n’est pas de savoir comment faire pour que le Tibet soit libre, puisque de toute manière il ne le sera jamais, mais plutôt de savoir comment faire pour que deux cultures puissent cohabiter sans que l’une n’écrase l’autre au point de la faire disparaître.
不管黑猫白猫,能抓老鼠就是好猫 – 邓小平
La cohabitation se fera… après le nettoyage ethnique…
Sur le point de passer son temps à prier, bon franchement c’est limite comme argument, mais bon admettons. Le problème c’est que cet argument ne tient pas car le Dalaï Lama lui même a, à de multiples reprises, tenu un discours extrêmement dur envers les tibétains, reconnaissant sans détour que le Tibet avait besoin de la modernité et de la croissance chinoise.
Voilà ce qu’il a dit en 2008 : « Le Tibet est matériellement arriéré, et tous les Tibétains veulent moderniser le Tibet. Par conséquent, notre propre intérêt est de rester au sein de la République populaire de Chine. »
Franchement on ne peut pas aller plus loin que ça si??!!
Dans le même temps il réclame ce que la Chine a été forcée d’accepter avec Hong Kong c’est-à-dire « Un pays, deux systèmes ».
=> Il ne réclame pas (et n’a jamais réclamé) une indépendance vis-à-vis de la Chine, mais une autonomie religieuse et culturelle, tout le monde (en dehors de Chine) le sait : http://www.liberation.fr/monde/010125345-tibet-le-dalai-lama-plaide-pour…
Mais forcément ce genre de discours n’arrange pas du tout le PCC qui a donc choisi d’inventer sa « vérité » afin de manipuler en interne le nationalisme chinois pour maquiller tout cela en pseudo « conflit » territorial, alors que c’est en fait disons le clairement un patient nettoyage ethnique.
Impossible de justifier l’attitude du PCC dans la région (et ailleurs) après cela.
Point barre.
Après que certains Tibétains souhaitent passer à quelque chose de plus violent et réclament l’indépendance, c’est certain. Et après 50 ans d’une oppression pareille qui peut leur jeter la pierre??
Sauf que la violence face au PCC ne conduira à rien sauf à l’annihilation. Car cela donnera un prétexte au PCC pour justifier (y compris à posteriori) sa violence (voir comment ils rêvent que les Ouïgours ne dérapent pour pouvoir les classer en groupe terroriste).
J’ai relu aujourd’hui même un article de feu Francis Deron, grand reporter au Monde et spécialiste de l’Asie. Il était à Pékin en 89 et a écrit un article magistral intitulé « Nuit de massacre à Pékin ».
Il écrivit alors : « (…) Qui commença, alors, à démolir les structures de l’énorme bâtisse de style stalinien (…) pour en extraire les pierres et en bombarder les militaires? Nul ne le saura sans doute jamais. Mais le People’s Power chinois, la stratégie de la non-violence des étudiants est mort à cet instant-là. Il serait surprenant que les ouvriers insurgés, qui avaient compris la force du mouvement pacifiste étudiant et s’efforçait d’en imiter l’humour et la gentille insolence, se soient livrés à un tel acte suicidaire ».
benj2b, va un tout petit peu plus loin, qu’est-ce qu’il faudrait faire pour avoir une autonomie religieuse et culturelle au Tibet ?
Car le PCC te répondrait que la pratique religieuse est libre en Chine et donc au Tibet…
Jean, vous avez certainement raison sur la réponse que le PCC ferait (ou fait déjà d’ailleurs) aux occidentaux. Franchement le PCC peut répondre ce qu’il veut, à chacun de s’informer pour savoir si cela repose sur une seule once de vérité (c’est ici possible de s’informer, pas là-bas), ou si il s’agit juste de faire du bruit pour créer un écran de fumée.
=> 99% du temps, la propagande ne se base pas sur des faits objectifs et argumentés mais sur le bruit = on crée une histoire, parfois complètement incohérente ou carrément ostensiblement mensongère, qui conviendra grosso modo à l’autre partie, pour éviter qu’elle ne creuse plus loin…
Juste pour citer un exemple basique, c’est tout de même drôle la propension des dictatures à qualifier certaines choses par un terme opposé, par exemple la République DEMOCRATIQUE d’Allemagne (ouep bien sûr, le paradis de la démocratie), ou l’Armée de LIBERATION du PEUPLE ou Armée Populaire de Libération (qui a parfaitement « libéré » Tiananmen en 1989, y a pas à dire…), selon les traductions, juste pour citer 2 exemples.
La pratique religieuse est en effet garantie par la Constitution chinoise… Comme beaucoup d’autres choses très sympas EN THEORIE comme par exemple l’article 35 de la constitution de 1982 qui proclame (sans rire) que les citoyens de la République populaire de Chine jouissent des libertés d’expression, de presse, de réunion, d’association, de procession et de démonstration (!!). Les chinois sont aussi censés avoir le droit de vote et de se présenter à une élection etc etc.
Tout cela est évidemment une mauvaise farce.
Comme l’a dit notre cher ex président, les « promesses n’engagent que ceux qui y croient », ici c’est pareil, la constitution chinoise est un joli texte ornementatif qui n’engage que les idiots de démocrates qui y croient.
Il faut juste reconnaître que le PCC fait de gros efforts pour donner aux occidentaux ce qu’ils veulent : la conscience tranquille. Encore une fois, il s’agit juste de créer une narration qui s’accorde avec la mentalité de l’autre partie, même si cela ne repose sur aucune réalité, peu importe. Dans les faits, toutes les religions sont persécutées en Chine, ou tellement étroitement contrôlées par le parti que cela n’a plus rien à voir avec une pratique religieuse / spirituelle. Les bouddhistes sont persécutés, les musulmans aussi, et les chrétiens aussi. Le PCC a même crée sa propre « Eglise Patriotique » car il ne souhaitait pas se coltiner une Eglise un tant soit peu indépendante. Comme ça ils peuvent dire « bah vous voyez, il y a des chrétiens qui pratiquent librement leur foi en Chine », mais dans les faits cela n’a pas grand chose à voir avec une Eglise chrétienne (un lien au hasard dans google : http://www.unhcr.org/refworld/country,,IRBC,,CHN,,46fb73d723,0.html).
Je ne reviendrais pas ici sur le Falun Gong (je l’ai déjà fait dans les commentaires de ce même article posté sur rue89, pour ceux que ça intéresse ici : www.rue89.com/2011/11/17/chine-du-tibet-tiananmen-la-protestation-par-li…) qui est lui aussi effroyablement persécuté, et ce dans l’indifférence générale.
Sur le sujet de la religion en Chine, il faut se rendre compte d’une seule et unique chose : le PCC est LA religion d’Etat.
Le parti est au-dessus de tout, évidemment de la Justice (et donc de la Constitution nous y revoilà), du Gouvernement, et même du Peuple (sans parler de Dieu, la doctrine marxiste étant parfaitement matérialiste). Et que c’est pourquoi il ne supporte et n’acceptera jamais la moindre concurrence idéologique. D’autant plus que les valeurs du PCC sont pas top sympas et que si on te propose un programme un peu plus attractif tu risques vite de fuir le parti!! L’idée de base c que si c BIEN pour le parti, ben tu le fais, même si c moralement MAL et 100% répréhensible, voir tout ce qui s’est passé durant la « grande révolution culturelle », le « bond en avant » etc etc. Espionner sa famille, ses amis, quand ce n’est pas allé beaucoup plus loin : « ton père est labelisé comme étant un ‘ennemi du peuple’, tu dois l’éliminer pour le bien de la glorieuse patrie socialiste ».
Il s’agit de petit à petit, avec patience, tordre l’esprit et la morale humaine pour les faire correspondre à un seul et unique but : l’intérêt et la survie de la structure et du système PCC.
Les dirigeants chinois méprisent profondément les occidentaux pour leur naïveté (ou cynisme au choix, « business first ») en la matière.
Pour revenir sur le fait de « créer une narration qui s’accorde avec la mentalité de l’autre partie, même si cela ne repose sur aucune réalité » (je m’autocite si vous permettez), je vous invite à lire cette présentation qu’a fait l’économiste Greg Autry il y a qq semaines. A vous de vous faire votre opinion, mais je trouve que c’est un résumé très lucide de la situation des relations entre l’occident et le Chine depuis 1982 et le passage à « l’économie socialiste de marché » (tiens tiens encore une expression qui utilise des termes antinomiques) : http://www.google.com.uy/url?sa=t&rct=j&q=greg%20autry%20distortion%20fi…
Autre ressource pour vous, les « 9 commentaires sur le Parti communiste » :
http://www.lagrandeepoque.com/LGE/9-Commentaires-sur-le-Parti-communiste/
Encore une fois, je ne vous dis pas de tout accepter en bloc, mais je suis sûr que cela pourra dans une certaine mesure faire progresser votre réflexion sur le sujet.
Vous me demandez ce qu’il « faudrait faire pour avoir une autonomie religieuse et culturelle au Tibet? ». Commençons déjà par exposer systématiquement les mensonges et la propagande du PCC. Car c’est la seule chose que craint réellement tout système qui tire sa force de la propagande : la raison et la vérité.
Une vérité (ou un mensonge) peut faire bien plus de mal qu’une bombe.
J’ai probablement mal formulé ma question. Je voudrais savoir, en dehors de toutes ces considérations sur ce qu’il y a de mauvais chez « les méchants » de Pékin (on a bien compris), ce qu’il faudrait changer pour que le Tibet soit considéré comme autonome sur le plan culturel et religieux.
Car après tout, on pourrait vous opposer que tout le monde peut choisir la religion tibétaine et pratiquer les rites qui leurs conviennent s’ils ne troublent pas l’ordre public. On pourrait également vous opposer que même en France le clergé n’a pas de pouvoir politique et que la liberté d’expression des prêtres dans les églises est également limitée.
Donc, concrètement, l’autonomie religieuse et culturelle au Tibet ce serait quoi ?
Ce ne sont pas des « considérations sur ce qu’il y a de mauvais chez ‘les méchants’ de Pékin » (franchement résumer TOUT ce que j’ai écrit, argumenté et documenté ainsi, c’est un peu malhonnête je trouve), c’est juste quelques idées pour tenter de vous faire comprendre que selon moi votre base de départ est erronée. Je résume : vous pensez que je ne donne pas assez de crédit au PCC, je pense que vous lui en donnez bien trop.
En gros vous considérez que ce que dit le PCC sur les troubles à l’ordre public sont vrais. Je l’ai dit, il y a des tibétains qui n’en peuvent plus et en ont marre de tendre l’autre joue, mais justifier ce qui se passe au Tibet par la lutte contre les « troubles à l’ordre public » franchement non (idem pour les Ouïgours).
En ce moment je lis pas mal les commentaires sur les articles qui osent rendre compte de ce qui se passe en Chine (ce qui selon certain équivaudrait à « critiquer sans vergogne ») et je m’amuse de constater que certains (je ne parle pas de vous Jean) sont prompts à tenter d’invalider ces compte-rendus / critiques en versant dans un anti américanisme (ou anti occidentalisme ou anti démocratie) total. Par exemple, « ouh la la Pierre Haski vous critiquez la Chine car c’est bien connu, vous êtes un larbin des US, vous faites ça pour faire diversion et ne pas parler des vrais problèmes, de ce qui se passe vraiment, avec le mouvement des indignés et OWS »… Ouuuuuais bien sûr, c’est une honte qu’il écrive sur la Chine dans une section de rue89 consacrée à… la Chine… D’autant que rue89 parle des indignés (il suffit de lire le blog du Yeti ou eco89, mais évidemment on préfère la théorie du complot et créer des diversions). Bref, je parle de ça car personnellement je suis cohérent et je sais aussi condamner Michael Bloomberg quand il sonne la charge dans le plus grand secret (http://mediadecoder.blogs.nytimes.com/2011/11/15/reporters-say-police-de…) pour déloger OWS => la rhétorique est la même : « il faut sauvegarder l’ordre public contre ces hippies débiles et incapables qui feraient mieux de trouver un job », ben voyons, propagande quand tu nous tiens… Bref, je ferme la parenthèse.
Vous considérez que la liberté de culte est garantie en Chine, car c’est écrit dans la gentille constitution… Qu’il y ait plein de moines dans les temples au Tibet, c’est certain (c’est l’un des seul moyens d’accéder à une éducation et de sortir de la misère, c’est aussi un honneur pour une famille d’avoir un de ses enfant qui soit moine), tant qu’ils sont noyautés et contrôlés par le PCC, tout va bien, en effet. D’autant que le PCC a viré hors Tibet ou tué la plupart des grands lamas dans les années 60, les chefs des monastères actuels ont été placés là par le PCC et n’ont pour la plupart pas reçu d’enseignement bouddhiste de haut niveau (en tout cas pas le niveau d’éducation et de compréhension des préceptes bouddhistes qu’un lama est censé avoir, voilà aussi comment on détruit une culture), enfin bref.
D’ailleurs au passage, j’ai dit précédemment que la liberté de culte était garantie par la Constitution chinoise. Bon en fait c’est bien plus vicieux que ça… La liberté de culte est garantie oui, enfin, si votre culte est crée sous une association destinée à « promouvoir une forme de religion compatible avec les idéaux du PCC ». Il faut lire les statuts de ces « Eglises » ça vaut le coup…
Mais évidemment si vous partez du principe que les « idéaux du PCC » sont compatibles avec la moindre spiritualité indépendante (le but de la spiritualité et des religions orthodoxes étant originellement et fondamentalement de proposer un cadre moral juste, des concepts pour pouvoir juger du bien et du mal et se comporter correctement les uns avec les autres, afin de renforcer la structure sociale de la société, un programme qui est à mon sens en opposition évidente et fondamentale avec les buts du PCC), ben là en effet on est dans une impasse.
Pour moi l’objectif ultime du PCC pour le Tibet c’est d’en faire une sorte de Disneyland sinisé du bouddhisme que les occidentaux pourront visiter à loisir. Après libre à vous de ne pas faire de différence entre ce Disneyland et un vrai lieu saint.
Autre exemple hors Tibet, après avoir lutté mordicus pendant des décennies contre le confucianisme, le PCC essaie maintenant de le récupérer à son compte. Et vas-y « l’Institut Confucius » par ci, le « Prix Confucius pour la Paix » (remis à Poutine cette année) par là, des grandes statues de Confucius plantées partout à côté du portrait de Mao => On commence par détruire méticuleusement puis on utilise le déguisement de ce qu’on a détruit pour faire passer ses idées (si vous ne reconnaissez pas le schéma systématique et le parallèle tactique avec le Tibet, je ne vois vraiment pas quoi vous dire!). Voilà comment ils s’y prennent. Je vous le redis, ils sont loin d’être idiots.
Je ne suis pas manichéen sur le PCC, j’essaie juste de rester lucide et oui ça me dérange qu’on je lis ou j’entends, parfois jusque dans la bouche de politiciens français, la propagande du PCC régurgitée directement sous nos yeux et dans nos oreilles. Entendu dans la bouche d’un politique français, je schématise à peine : « ah mais vous comprenez, ils sont 1,3 milliards, c’est encore en grande partie une bande de sauvage illettrés, c’est normal que le régime soit autoritaire ». Sauf que :
1- le régime n’est pas juste un régime policier « autoritaire » mais une dictature hyper violente. Pour moi la pire au monde.
Et je dis la pire car je ne suis pas dupe et je sais que la Corée du Nord c’est le PCC (plus clairement c’est le bras armé du PCC dans la région,le « chien fou » qu’on agite quand on a besoin). La Corée du Nord dépend à 100% du PCC pour tout. Et bizarrement quand la Chine a besoin de négocier quelque chose avec les US ou que les US se font un peu plus pressants (sur la réévaluation du Yuan par ex) et bien pouf, 2, 3 missiles sont lancés de Pyongyang, sans que grand monde (à part heureusement quelques Professeurs experts de la géopolitique locale) ne trouvent ça étrange ni un peu gros…
2- L’Inde est aussi peuplée que la Chine et c’est une démocratie, certes totalement imparfaite et autoritaire mais sans commune mesure avec le système PCC.
3- Enfin, ce genre d’argumentation se retrouve dans la bouche de TOUS les dictateurs. « Soutenez moi car sans moi ça sera la déluge, Al Qaeda ou je ne sais quoi » => Oui il y a des risques (dans le cas de la Chine bien moins à mon sens que dans le cas de la Libye) mais il faut juste reconnaître qu’est ce qui sous-tend ce genre de rhétorique et qui utilisent ce genre de discours.
Certes je considère que Jiang Zemin était un fou psychopathe. A l’inverse Hu Jintao et son PM Wen Jiabao présentent bien et donnent l’apparence d’une ligne d’ouverture. Le problème c’est qu’il y a différentes dictatures. Il y a des dictatures qui reposent sur un dictateur unique qui n’a pas réussi à organiser son système pour qu’il lui survive. Et il y a des systèmes dictatoriaux qui survivent à leurs chefs (et dévore périodiquement, ses propres membres, voir le récit post mortem de Zhao Ziyang, le PM pendant Tiananmen 89 : http://www.lefigaro.fr/international/2009/05/16/01003-20090516ARTFIG0015…).
Le PCC est une super structure et comme toutes les super structures (le raisonnement s’applique aussi aux entreprises multinationales), elle a sa propre vie, sa propre capacité d’action, sa propre morale, indépendante de son « top management ». En clair, même si Hu et Wen voulaient changer certaines choses, ils ne le pourraient pas car le reste de la structure ne le permettrait pas :
– que ce soit le reste du top management (le politburo dans ce cas / les actionnaires pour les entreprises)
– ou même les plus petits échelons (responsables locaux / cadres) qui finissent par anticiper ce qu’ils pensent que leur hiérarchie va leur demander ou souhaite.
=> Ainsi et pour en revenir aux immolations, non pas en rapport avec le Tibet mais avec le désespoir engendré par les expropriations, la problématique est simple : c’est qu’il y a trop de haut responsables du PCC, à tous les échelons, qui ont fait des fortunes en expropriant des gens afin de profiter de la bulle immobilière, pour réellement prendre des mesures d’équité. Idem pour le Falun Gong. La persécution est allée bien trop loin dans la barbarie pour que le PCC puisse reculer (Hu était par ex dans la faction « contre » à l’époque où Jiang a lancé cette persécution). En clair, ils se tiennent tous par la barbichette aux différents échelons.
J’ai dit plus haut que Hu et Wen semblaient sur une ligne d’ouverture, surtout Wen qui s’est fendu dans les médias occidentaux (mais non relayés par les médias chinois évidemment) de déclarations quasi enflammées sur la démocratie : http://www.lefigaro.fr/international/2010/08/23/01003-20100823ARTFIG0046…
Franchement je ne sais pas si il est convaincu ou si il s’agit d’un jeu politique : http://www.lefigaro.fr/international/2010/08/17/01003-20100817ARTFIG0054…
Mais encore une fois, lisez les commentaires en dessous de cet article du Figaro. Je trouve effrayant de lire les commentaires de certains… Mais bon je dois être un sale extrémiste qui n’a rien compris à rien, un idiot qui reconnaît juste que certains peuvent vomir sur la démocratie car ils vivent en démocratie, alors que jamais ils n’auraient cette liberté en dictature. Quelqu’un qui s’accroche au fait que la démocratie, contrairement aux dictatures, a des systèmes de contre-pouvoirs (notamment les médias indépendants) qui même s’ils sont imparfaits garantissent le fonctionnement, certes chaotique, de nos institutions. La démocratie est une lutte et en ce moment elle va mal, c’est bien pourquoi je suis inquiet de lire à quel point certains pensent « à l’envers ».
Ma position n’est pas de croire plus ou moins le PCC, mais de prendre en compte la difficulté que présente l’existence de son point de vue, qui s’appuie aussi sur des faits et de sortir d’un système binaire avec la vérité d’un coté et le mensonge de l’autre.
Je ne considère jamais ce qui est dit comme vrais ou faux selon la source qui le dit. On peut me le reprocher, mais je donne un pied d’égalité à la narration des faits pas les parties différentes. Dans la pratique, celui qui a dit vrai peut mentir et inversement. Mentir étant un bien grand mot, il suffit d’avoir vécu quelque chose que l’on ait ensuite vu rapporté par ceci ou cela pour se rendre compte que les média ne donnent jamais la vérité. Ceci vaut déjà lorsqu’il n’y a pas d’enjeu, alors imaginez donc dans le contexte d’un conflit territorial !
Vis-à vis du Tibet, j’ai plutôt tendance à penser que tout le monde ment et que par conséquent, le mieux à faire est de prendre les mensonges de chacun pour à priori vrais. On place ainsi le débat sur le champ virtuel, le seul qui nous soit en accessible puisque nous ne sommes ni tibétain ni membre du PCC. A chaque moment de ce débat virtuel, on peut trouver des ancrages avec telle ou telle expérience que l’on a personnellement vécu. C’est pour ma part, je crois, de cette façon que je tente de construire et faire évoluer mon opinion, quelque soit le sujet d’ailleurs.
Revenons donc à nos yaks.
La liberté de croyance religieuse existe en Chine, ça, je le crois parce que c’est ce que j’ai vu. J’ai vu aussi certaines de ses limites, comme par exemple le problème du catholicisme (l’obédience du clergé au Pape n’est pas toléré par la Chine alors qu’elle fait partie intégrante de la religion). Ce qu’il y a dans les lois et la constitution à ce sujet, je n’en sais rien. Mais de dire que la liberté religieuse en Chine n’exclue que l’établissement d’un pouvoir temporel indépendant me semble un résumé juste de la situation.
En Chine ne sont toléré que les églises soumises à l’état. C’est une autre façon juste de le dire.
Cette limite est évidement peu contraignante pour certaines religion, et fondamentale pour d’autres, en particulier le lamaïsme. C’est précisément cette difficulté qui est le point dur du conflit au Tibet. Le lamaïsme tibétain implique un lien fort entre le territoire et le clergé. Ce qui est précisément ce dont Pékin ne veut pas.
C’est un peu ce que je voulais, insidieusement je l’avoue, vous voir écrire : l’autonomie religieuse du Tibet implique que des autorités religieuses indépendantes de Pékin acquièrent un pouvoir politique. Personnellement, je n’y voit rien de mal. Mais le Dalaï Lama étant par définition le guide de tous les adeptes de la religion tibétaine, cela revient à en faire l’autorité suprême du Tibet. Qu’il le veuille ou non d’ailleurs, la question n’est pas là. Il ne peut tout simplement pas se destituer de cette fonction. Ce que je veux donc dire est que, qu’il y ait ou non des « bons » et des « méchants » n’entre en rien dans les solutions imaginables au conflit.
Je n’en voit que deux. L’une serait que le Dalaï Lama revienne au Tibet en se soumettant à Pékin (!) après la dissolution du « gouvernement en exil ». L’autre est une guerre pour chasser du Tibet tout ce qui y est entré depuis 50 ans et le maintient de forces d’interpositions sur toutes ses frontières. Considérant ce que sont les guerres, je ne vois pas comment ne pas pencher pour la première solution qui ne dépend finalement que d’un homme, prix Nobel de la Paix soit dit en passant (mais je me doute bien que si c’était si simple, on n’en serait pas là…).
Le PCC serait la dictature la pire au monde ? Après tout, j’ai peu voyagé hors de Chine et n’ai jamais mis les pieds en Inde. Mais quand même, ce n’est pas l’impression que ça laisse quand on y vit. Si c’est le cas, tant mieux. Le monde ne va donc pas si mal. C’est la bonne nouvelle du jour. Ou alors j’ai vraiment de la chance et la violence du régime ne s’exerce dès que je regarde ailleurs.
Sur les déclarations citées de Wen, sans se poser la question de leur sincérité, elles restent un fait qui engage la Chine, au même titre que selon moi (mais c’est une autre discussion), la propagande engage celui qui la diffuse. C’est donc nécessairement un petit pas dans le bon sens.
Pour terminer, sur la question des positions sur la démocratie, il me semble que l’on sert mieux les chances de démocratisation de la Chine en rejetant la dégradation démocratique de son propre pays ou mieux encore en cherchant à définir et établir une vraie démocratie.
« la propagande engage celui qui la diffuse » Alors là, c’est drole, j’aurais dit exactement le contraire. La propagande n’engage que celui qui y croit… Sinon on serait dans une société harmonieuse depuis un bout de temps.
Celui qui y croit n’est pas engagé par la propagande. Il est trompé. Il n’est pas responsable de ce qu’il fera ou non de cette croyance. La propagande ne l’a donc engagé d’aucune manière.
Au contraire, celui qui diffuse une propagande est doublement engagé.
Il l’est d’une part dans la responsabilité vis-à-vis des conséquences.
Il l’est d’autre part car si personne ne peut vérifier les légendes historiques, tout le monde peut voir l’écart au temps présent entre les belles histoires et la vraie vie. Les belles histoires deviennent donc un projet et tenter de les réaliser s’impose comme la solution la plus simple pour pouvoir continuer à en raconter.
Mais tout prend du temps.
La société harmonieuse est un mythe irréalisable. Propagande ou pas.
D’ailleurs, ça serait sans doute un peu lassant…
Ok Jean.
Je comprends votre position même si je ne la partage pas.
Il faut à mon sens prendre du recul pour comprendre comment fonctionne le PCC, quels sont ses buts et tactiques pour pouvoir finalement porter un jugement sur un sujet précis. Ne parler que du Tibet exclu de fait de voir la systématisation des process appliqués. Il faut arriver à voir (ce qui n’est pas facile sur un sujet aussi massif je vous l’accorde) la « big picture » pour ensuite appliquer cette connaissance à un sujet précis, sinon en effet on restera toujours indécis, maniant le doute « raisonnable » qui convient tant au PCC.
Et franchement l’histoire et le track record du PCC est de mon côté (enfin disons du côté des gens qui accorde très peu de crédit au PCC), il suffit de lire des livres d’histoire pour voir comment le PCC a accédé au pouvoir, dans quel contexte et comment depuis il s’y maintient.
Votre expérience de voyage au Tibet que je lis plus bas tend plutôt à démontrer que le Disneyland dont je parlais est déjà bien avancé… Il ne manque plus que le dernier acte : la mort du Dalaï Lama et son remplacement par un Dalaï Lama choisi par Pékin.
Je vais maintenant répondre explicitement à votre question : de mon point de vue et connaissant le PCC, l’autonomie religieuse au Tibet est par définition impossible (et vous le reconnaissez vous même). La question est donc de savoir si vous considérez que le problème vient du Bouddhisme qui devrait se réformer ou du PCC. J’ai l’air de comprendre que vous acceptez que le problème est plutôt du côté du PCC qui est la religion d’Etat (pour ne pas dire « secte », même si objectivement le PCC a TOUTES les caractéristiques d’une secte : embrigadement dés le plus jeune âge dans les « jeunesses communistes » et les « jeunes pionniers de Chine » pour commencer à « (dé)former » l’esprit, système organisé pour récupérer du fric de ses membres (voir ce que versait l’ex basketteur Yao Ming au PCC pour le fun), isolement social des membres (ici à l’échelle d’un pays avec l’interdiction de médias indépendants, le contrôle et la censure d’internet etc etc), vénération d’idoles (Mao, Deng), etc etc etc). Enfin bref.
Le Tibet est selon moi déjà mort. La cause tibétaine n’est plus qu’un combat pour ne pas laisser le PCC réécrire une fois de plus l’histoire => c’est pourquoi je répondais à votre question précédemment en disant que la seule chose à faire est de combattre systématiquement et de manière argumenté, les mensonges du PCC, notamment pour éviter que cela se produise ailleurs ou dans d’autres contextes (je vous dis, il y a un schéma systématique, vicieux, habile, mais assez reconnaissable).
Sinon en effet comme vous le dites la seule solution c’est, non pas une guerre (de tte façon irréaliste), mais juste que le PCC tombe. Et quand vient même, le Tibet est vraisemblablement d’ores et déjà trop sinisé pour qu’une marche arrière soit possible.
Et sur ce point je n’ai pas de doute, le PCC tombera. Non pas du fait des occidentaux, mais du fait des chinois. Je ne me base pas ici sur une foi idiote, un voeu pieux, mais sur 2, 3 points :
1- les tensions sociales en Chine sont énormes (voir les expropriations qui focalisent énormément de rancoeurs, mais c’est loin d’être la seule source de haine contre le régime). Gérer l’écart qui grandit entre les pauvres, les classes moyennes et les ultra riches, tout cela dans un contexte de corruption total du régime est de plus en plus acrobatique.
2- un grand nombre de chinois, contrairement à nous, savent très bien ce qu’est le PCC. Ils se souviennent de la dernière grande campagne de propagande, et de celle d’avant et celle d’avant… Ils expérimentent régulièrement l’inéquité et la férocité du régime (en effet il ne le fera pas sous vos yeux, je reconnais une chose au PCC : il fait BEAUCOUP d’efforts, non pas vers la démocratisation de la société mais pour cacher ses actes)
3- le PCC censure tout, mais internet offre une petite fenêtre pour ceux qui savent manier la technologie (type Freegate). Evidemment cela au prix d’un vrai risque (on ne parle pas de l’HADOPI mais d’un système qui a coûté des dizaines et des dizaines de milliards d’USD, avec le soutien de grosses entreprises US type CISCO, voir le blog du journaliste d’investigation Ethan Gutmann sur ce sujet et d’autres : http://eastofethan.com/), mais l’info peut un peu arriver aux chinois. Idem, les chinois voyagent de plus en plus et cette ouverture leur permet (si ils le souhaitent, certains ne le souhaitent surtout pas, la peur étant trop ancrée en eux) d’accéder à de l’information non censurée, voire se ré approprier leur propre histoire en lisant des livres sur l’histoire contemporaine de la Chine.
4- Maintenant quelques arguments économiques : l’Europe est, et de loin, le 1er marché d’exportation pour le Chine (et soit dit en passant la 1ère puissance économique mondiale, mais ça personne ne le dit trop fort). Avec la crise qui va encore s’intensifier en 2012, notamment en Europe, les importations européennes (et US par effet domino) vont mécaniquement chuter. Or le PCC est littéralement sous perfusion de ces importations. Une légère baisse de celles-ci et la cocotte minute explosera, sous le regard ébahi de tout ceux qui depuis + de 10 ans dans le lobby médiatico financier, tentent de nous faire avaler que la Chine est d’ores et déjà une super puissance, bien pus puissante que l’Europe, menaçant de plus en plus la suprématie des US etc etc. Or c’est faux. Comme dans le cas de la Grèce, les statistiques chinoises sont bidonnées (la grenouille essaie de se faire aussi grosse que le boeuf, cela fait aussi partie de la propagande)
=> Wikileaks a intercepté un câble où Li Keqiang, le probable futur PM chinois, disait explicitement qu’il n’utilisait pas les statistiques genre PIB ou inflation car elles sont « man- made ».
=> L’économiste de l’université chinoise de Hong Kong, Larry Lang, a été enregistré à son insu lors d’une conférence où il disait que « chaque province de Chine est une Grèce »…
L’info sort, petit à petit, et pas mal de monde va tomber de haut…
Pour ce qui est de votre position sur la démocratie. Je pense avoir été clair là dessus. La démocratie n’est par définition jamais parfaite (la perfection est un concept assez totalitaire en soit) et en ce moment, avec la crise, ça tire de tous les côtés c’est évident. On sait comment la crise de 29 à accouché du pire, tout d’abord avec le populisme, puis le fascisme, et bien je crains juste que certains commentaires tendent clairement vers cela, sous prétexte de défendre la démocratie bien entendu => par définition le populiste se pose en défenseur de la démocratie contre les élites défaillantes. Sauf que l’on sait où ça mène. Ok pas mal d’élites ont failli, mais ce n’est pas en se jetant dans les bras du soit disant « miracle économique (voire démocratique) chinois » que l’on fera un progrès (!!)… La Chine contemporaine c’est juste le pire des 2 mondes, le pire du communisme avec la dictature, la propagande and co et le pire du capitalisme avec le libéralisme le plus sauvage.
Enfin pour ce qui est de dire que « la propagande engage celui qui la diffuse », je suis aussi un peu surpris. Donc en gros un mensonge engage celui qui ment? Sérieusement? Mouais, c’est tiré par les cheveux tout de même. Peut-être en démocratie où les contre pouvoirs / médias / association / opinion publique peuvent lui balancer ses mensonges à la figure (et encore les politiques ne seraient pas élu si ce que vous dites était vrai), mais sûrement pas dans un système de censure : les chinois ne savent même pas que Wen a pris ce genre de position. Après je suis d’accord avec vous, à force de propagande à tout va, la maison va s’effondrer sous le poids de ses propres mensonges.
Une dernière chose : La propagande engage effectivement celui qui y croit, car la propagande a un effet assez terrible. Une fois qu’elle a infusé, la personne la défend avec une passion souvent irrationnelle et non argumentée (que ce soit par nationalisme, idéologie, intérêt, pseudo pragmatisme etc etc chacun a ses raisons). Même plus besoin de payer des « wu mao gang »…
Ah et une dernière chose Jean.
Juste pour le fun.
Lorsque vous dites « il me semble que l’on sert mieux les chances de démocratisation de la Chine en rejetant la dégradation démocratique de son propre pays ou mieux encore en cherchant à définir et établir une vraie démocratie », vous reprenez une variante de l’un des argument favori du PCC.
Schématiquement, l’idée est de dire « regardez comme les démocraties occidentales, sont, regardez Guantanamo et tout et tout, nous on avance, regardez de votre côté, pas du notre et laissez nous tranquilles ».
Évidemment que Guantanamo est parfaitement condamnable, et ce sans aucune réserve, mais évidemment aussi que ça n’exonère pas de voir également ce qui se passe en Chine et AUSSI de juger objectivement de la perversité des systèmes respectifs.
Cet argument, qui semble rationnel à 1ère vue, est juste totalement idiot et pervers quand on y regarde à 2 fois. Car puisque par définition personne, et aucun système n’est parfait, en conséquence, personne ne devrait se mêler des affaires de personne, ni critiquer ni rien… CQFD.
Comme c’est pratique…
Vous voyez la propagande chinoise c’est comme le thé, ça infuse, ça infuse… Même chez ceux qui paraissent les plus pragmatiques et modérés…
Bonjour benj2b. Je vais commencer par la fin en précisant pour donner le ton que j’apprécie ce remue-méninges.
On me dit assez fréquemment que telle ou telle de mes position sont des arguments du PCC. Je ne m’en formalise donc plus. Mais puis-je faire remarquer que le PCC n’a pas le monopole de la référence au principe de la valeur exemple et que réfuter tout argument utilisé un jour par le PCC revient à renoncer à son propre sens critique ?
Je constate qu’en Chine, les quelques progrès en démocratie ont été faits hors contrainte alors que les contraintes ont produit des régressions. Il me semble donc défendable de dire qu’on fera mieux évoluer la Chine plus vite en étant exemplaires et enviables qu’en prétendant la contraindre.
Se mêler des affaires des autres, c’est avant tout se faire plaisir. Si on cherche un peu d’efficacité, ce n’est pas inutile de se poser quelques questions au préalable.
Il faut notamment être clair sur ce que l’on veut, pourquoi et à quel prix (surtout qu’en l’occurrence, c’est le peuple chinois qui payera !).
Oui, le PCC va tomber. Je suis assez d’accord pour dire que cette chute interviendra de façon surprenante. Une des raisons de sa chute est qu’il n’est même pas aimé de ceux qui en font partie.
La chute du PCC n’est donc à mon sens pas un enjeu. D’autant qu’il n’est par contre pas écrit que cette chute entrainera un progrès quelconque pour les chinois. Ca peut aussi être le contraire. Je m’explique. Le PCC disparu, ses membres ne vont pas disparaître, leurs réseaux non plus, les ganxis non plus, l’argent ne changera pas de poche… Dans le meilleur des cas, on obtiendra la prolongation de la situation actuelle sous une autre forme et une accélération de la fuite des finances.
Je vois bien comment les gens ici vivent et réagissent. La propagande, les cérémonials et tout le tralala, ils le supportent pus ou moins bien selon leur histoire familiale (forcément, ceux dont les parents ont été ruinés par les rouges voient les choses différemment de ceux qui se sortent des rizières). Quand on leur marche sur les pieds, ils n’attendent pas Voice of America (c’est une image) pour s’en rendre compte et n’hésitent pas à prendre a parti immédiatement ceux par qui leurs orteils sont meurtris. Ils n’attendent d’ailleurs pas nécessairement d’avoir mal et prennent parfois les devants. Le paysan s’opposant à la police semble pour certains un événement révélateur, remarquable. Pour moi, c’est du domaine du comportement normal.
A ce sujet, j’ai été trop modeste sur la remarque « le régime n’est pas juste un régime policier « autoritaire » mais une dictature hyper violente. Pour moi la pire au monde ». J’ai fait un bref séjour au Vietnam, le hasard a peut-être mal fait les choses, mais dans une contexte similaire à des choses vécues en Chine, le comportement de la police, homme de main de l’état, s’est montré très largement plus violent. Ho, un fait très banal: un flic qui massacrait les rétroviseurs des voitures qui ne se rangeaient pas assez vite à notre passage (convoi officiel). Ben dans la Chine que je vis, ça ne se produit pas. Je crois d’une part qu’un tel flic ne ferait pas long feu en Chine et d’autre part que la police ne maintient pas son ascendant sur la population par la violence physique directe car lorsqu’elle se laisse aller sur ce terrain elle perd et fait perdre du pouvoir à l’état.
La relation population/autorités n’est certes pas harmonieuse, mais ce n’est pas celle de la botte écrasant le peuple. Le rapport de force dans les campagnes n’est clairement pas en faveur de la police.
Je reviens sur le mensonge qui engage celui qui ment. Ce n’est pas une théorie éthérée. Je suis d’ailleurs assez content, pour une fois, on ne me dit pas que c’est un élément de propagande du PCC. :-))
Je donne un exemple vécu mais anonymisé et caricaturé. Une structure chinoise devant se faire reconnaître par un organisme externe largement plus puissant. L’enjeu est fort. Le dossier est monté, à le lire, ils sont champions du monde toutes catégories. Il n’y a pas le dixième de vrais dans ce rapport. Forcément, l’organisme certificateur vient vérifier. Il faut donc maquiller le terrain. La seule opération de maquillage à grande échelle va amener à plus de 50% a véracité du rapport (le reste passera par des tours de passe-passe, parfois habiles, parfois grossiers). Mais bien entendu sans aucune pérennité, juste le temps de la vérification. Mais il restera un bon 25%, et l’organisme certificateur étant intelligemment conçu et géré, des revalidations sont prévues. De revue de casernement en revue de casernement, la structure chinoise en question, poussée par ses mensonges, fera l’essentiel des progrès nécessaire et, sans être le prétendu champion du monde, sera de fait rapidement conforme aux standards nécessaires.
Je ne dis pas que ce procédé est bon. Je dis juste qu’il est à l’oeuvre presque partout en Chine.
Et ça marche aussi quand on ment au peuple. Tôt ou tard, il faut payer l’addition. Personne n’oublie rien. Je trouve extraordinaire certains commentaires qui font passer le peuple chinois pour ignorant, inconscient. Je peux vous dire qu’il y a aussi en Chine beaucoup de « paranoïaques » qui voient le mensonge et la tricherie où il n’y en a pas.
Je l’ai constaté, y compris dans des situations plus dramatiques où j’ai pu vérifier par moi même les faits avec une longueur d’avance sur la force publique.
Je ne lis pas les journaux, je ne regarde pas la télé. J’écoute les gens et j’ouvre les yeux.
Je comprend parfaitement le baroudeur à qui l’on a rebattu les oreilles avec le « miracle économique chinois » et qui, sortant des sentiers battus, découvrent une vie paysanne tout à fait conforme à l’idée qu’on se fait de celle des serfs du moyen-âge. Il voit passer les belles voitures noires d’un coté et les enfants pieds nus dans les rizières. Quel autre idée que le désir de révolution pourrait venir à un français devant un tel spectacle ?
Revenons donc à la chute du PCC. Je suis bien entendu pour, par esprit de justice, que les profiteurs soient condamnés. Mais s’ils pouvaient être condamnés à réaliser leurs mensonges, ça me conviendrait aussi.
On a bien l’habitude du fameux « tout changer pour que rien ne change ». La chute du PCC pourrait aussi quand elle viendra n’être qu’un leurre pour faire attendre encore et encore ce populations qui ne demandent pas grand chose.
Or, en tant qu’étrangers, nous ne subirons pas les conséquences des échecs futurs de la Chine. Je crois que c’est la principale motivation de mes appels à la prudence.
Merci Jean, c’est très intéressant.
Sur l’argument qui consiste à dire « attention c’est un argument du PCC », je ne dis pas qu’il faut être parano, mais cet argument est franchement dangereux. Evidemment qu’il faut se battre pour la démocratie, et pour améliorer la notre qui, je l’ai dit à plusieurs reprises, souffre en ce moment et depuis 25 ans (j’y reviendrai après). Mais vous m’accorderez qu’être irréprochable est impossible par définition, donc « être davantage irréprochable » ne peut être un argument pour faire bouger le PCC puisque selon cet argument le PCC n’acceptera de bouger et n’acceptera les critiques que venant d’une entité totalement parfaite. Donc le grand monsieur barbu doit descendre de son nuage pour remonter les bretelles au PCC et aux méchants… On voit bien que ça ne va pas.
Cet argument consiste à dire « vous n’êtes pas parfait, donc taisez vous ». Qui utilise ce genre de raisonnement dans sa vie personnelle (malheureusement de plus en plus de gens, mais c pas pour ça que bien!)?? Avec une telle attitude on va droit vers une société de petit chatouilleux hautains qui se fâchent tout rouge et trépignent à la moindre contrariété (on en est peut-être pas loin je vous l’accorde mais une fois encore c’est bien pkoi il faut lutter contre ce genre d’argumentation perverse) => voir la réaction ubuesque et anthropologiquement fascinante du PCC quand le Nobel a été remis à Liu Xiabo : Des vociférations animales en guise de « diplomatie ». Impressionnant.
Avec un tel type d’argument, l’humanité n’aurait objectivement jamais progressé.
En outre la démocratie et l’occident ne semblent pas aller si mal puisque TOUS les hauts responsables du PCC (et autre entrepreneurs chinois ayant fait fortune) ont des plans back up (ou quittent fissa la Chine dès que possible) avec des villas somptueuses aux US, en Suisse et autres comptes bancaires remplis à bloc. C’est un phénomène réel et que pas mal de monde étudie et il y a bien des raisons derrière tout cela.
Non, cet argument du « vous n’êtes pas parfait, alors taisez vous » est un argument pervers qui vise précisément à faire diversion et / ou faire taire les « droit de l’hommiste », en oubliant que ces organisations (ONU, HRW, Amnesty International etc etc) publient des rapports sur TOUS les pays (pas seulement la Chine). Et en essayant de faire croire que l’occident est tout aussi monstrueux que le régime du PCC, ce que la plupart des chinois (pour ne pas dire tous) savent être totalement faux, mais que certains occidentaux commencent à croire être vrai!!! Le comble.
Je fais ici une parenthèse pour expliquer ma position sur le sujet du fait que la démocratie va mal en ce moment : la démocratie souffre à mon sens essentiellement de la dérégulation (flagrante aux US) qui a conduit à donner un rôle absolument effroyable, disproportionné aux Lobbies => pour moi en occident et de manière éclatante aux US, nous vivons dans une sorte de « corporate communism / socialism ». C’est à dire que le pouvoir n’est pas sur concentré dans les mains de l’Etat tout puissant comme dans un système communiste, contrairement à ce que veulent faire croire les faucons républicains, mais dans les mains des grands lobby et des grandes multinationales qui sont devenues impossibles à réguler (car trop grosses, trop riches et trop transnationales : si un pays régule seul, la multinationale ira dans un autre pays). La seule solution pour régler le problèmes des US, c’est de réformer leur système de financement des campagnes et de partis politiques. 75% public, le reste privé et par définition cappé et basta. En plus il n’y a que 2 partis donc c pas bien compliqué à mettre en place, c’est juste qu’ils sont confrontés à une faillite idéologique totale qui les fait penser à l’envers et leur fait penser que faire cela serait une catastrophe pour la démocratie alors que c’est juste l’inverse…
In fine, de manière paradoxale, le libéralisme non régulé poussé à son extrême rejoins le communisme, son oligarchie et son pouvoir basé sur la propagande (les médias occidentaux ayant de plus en plus de mal d’être indépendants de ces lobbies financiers car rachetés un par un par eux). Voilà ma position et voilà pkoi selon moi le PCC se sent tellement à son aise dans cet ultra libéralisme.
Ceci étant dit à mon sens, la perversité comparative des systèmes n’a juste rien à voir (c’est même un peu risible de comparer) car il y a tout de même des moyens de lutter et des vrais contre pouvoirs en démocratie. Mais oui c’est pas gagné, il y a des reculades et nous sommes depuis un certain temps dans une période de recul…
Et j’ajoute qu’à mon sens et au risque de paraître monomaniaque, la Chine à sa responsabilité => Il y a d’un côté la responsabilité des US avec la dérégulation du système financier. Et de l’autre la responsabilité de la Chine (conjointe avec les US que ça arrangeait et qui ont été assez aveugles et naïfs) qui a détruit nos industries avec tout ce que cela entraîne de casse et de déstructuration de la société. Mais au delà de NOS industries, c’est encore plus grave que ça, car la Chine est dans une course vers la bas et TOUS les pays commencent à souffrir. Même les « maquilladoras » mexicaines! Tout ça pour dire que l’on est absolument plus dans une problématique d’ajustement entre zones à salaires élevés et zones à bas salaires mais dans la phase finale d’un sprint vers le fond du trou.
Il est d’ailleurs très intéressant de noter ce qui s’est passé à l’APEC il y a quelques semaines : tous les pays d’Amérique Latine n’avaient que des récriminations à faire à la Chine (c’était vraiment tous contre la Chine) car ils n’en peuvent plus de leurs pratiques anticoncurrentielles qui tirent tout le monde vers le bas. Et qu’on ne me dise pas que ces pays sont pro américains!!… La dimension destructrice du système chinois est juste devenue trop flagrante.
De la même manière et toujours à l’APEC, les pays voisins de la Chine ont tous exprimé très clairement leur préoccupation au sujet de l’attitude du PCC dans la région et en viennent à demander l’aide des US pour négocier avec la Chine (évidemment la Chine voudrait négocier un par un, géant contre nain, diviser pour mieux régner, mais les petits voisins ne sont pas d’accords)! Voir l’excellent dossier du Monde sur ce sujet : http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2011/11/16/pour-contrer-la-…
Même le Vietnam, qui est un pays communiste, en a juste marre que ses marins pêcheurs se fassent shooter à vue par la marine chinoise.
Le Vietnam qui je vous l’accorde est un cas complexe où 2 factions s’affrontent. Les historiques qui souhaitent continuer à ne regarder que vers Pékin et ceux qui sont favorables à un rapprochement avec les US. Après, pour moi (et je fais confiance à un pote Vietnamien sur ce sujet) il est clair que le Vietnam a en effet gardé la plupart des perversions du système PCC, c’est un fait.
Pour ce qui est de la chute du PCC on verra ce qu’il se passera. Vous avez raison qu’il y a un risque que certains réseaux et perversions perdurent. Il y a plusieurs solutions :
– Un homme à la Gorbatchev qui fasse évoluer le PCC au point où il s’effondre (car le PCC ne peut se réformer réellement, juste appliquer du maquillage, car tout l’édifice tient sur le mensonge, la corruption et le fait qu’ils se tiennent tout par la barbichette), mais j’en doute, le PCC a appris toutes les leçons qu’il y avait à retenir de l’URSS, ça ne fait aucun doute.
– Une révolution violente suite à une coagulations des mécontentements sociaux (compliqué mais possible si l’armée prend le parti du changement).
– Ou peut-être que les chinois nous feront quelque chose à l’Uruguayenne, je m’explique. L’Uruguay a été sous dictature militaires de 73 à 85. Et vous savez comment ils s’en sont sortis? En négociant avec les militaires une amnistie totale de leurs crimes. Evidemment cela empoisonne toujours la vie politique uruguayenne (certains aimeraient bien revenir sur cette loi pour juger les criminels et enfin pouvoir écrire leur histoire) mais au moins ils s’en sont débarrassés sans verser de sang. Car les membres d’une dictature ne veulent pas le pouvoir, pas après un certain temps. Une fois fortune faite, tout ce qu’ils veulent, c’est être bien peinards à l’abri d’un procès de Nuremberg. Et c’est exactement ça qui anime les membres du PCC : tenir le plus longtemps possible car quand ça tombera ça sera moche et il y aura de la vengeance dans l’air.
De toute façon il ne faut pas être naïf, si le PCC tombe, ça ne sera pas la démocratie du jour au lendemain et ça sera chaotique. Reste que je suis optimiste car une Chine démocratique existe déjà : Taiwan, et que malgré les antagonismes et différences, ce n’est pas négligeable comme base de départ pour tenter de construire quelque chose de plus sain.
Pour ma part je maintiens que le PCC est pour moi la pire dictature au monde :
1- c’est la plus grande
2- c’est la plus riche
3- c’est la plus sophistiquée et la plus vicieuse
4- elle repose sur un système complexe et non sur une poignée de psychopathes (exactement comme le système Nazi reposait sur une administration complexe : les fonctionnaires nazis n’étaient pas forcément des monstres, ils étaient juste les rouages humains d’une machine inhumaine.)
5- le PCC c’est non seulement la Chine, mais aussi la Corée du Nord
6- je sais trop bien ce que le PCC a fait (la grande révolution culturelle, le bond en avant, Tianamen 89 etc etc) et fait encore aujourd’hui. Je vous invite à lire le dernier article d’Ethan Gutmann sur l’extraction forcée d’organes. En général le focus est sur le Falun Gong (voir à ce sujet le rapport Matas-Kilgour. C’est un bijou de logique cartésienne), cette fois ci l’enquête porte sur les Ouïghours : http://eastofethan.com/2011/11/27/the-genesis-of-genocide/
Enfin, pour finir, sur le fait que la propagande / le mensonge engage le propagandiste / menteur et non celui qui y croit, je comprends votre idée et son application. Mais ça me semble idéalisé et ne me semble pas pouvoir s’appliquer à la politique => ok dans un système d’appels d’offre régulé évidemment et dans le business en général (si votre produit est vicié, les consommateurs finiront par le savoir et vous payerez le prix), mais ce n’est pas forcément applicable à tout.
Dans les faits, Wen n’est engagé en rien. Primo parce que très peu de gens savent qu’il tient ce genre de discours aux occidentaux. Deuxio parce que l’année prochaine, après le prochain congrès du PCC, Wen ne sera plus personne. Ses propos n’engageront absolument pas le PCC. D’ailleurs ils n’ont jamais engagé le PCC, car tous les experts savent que les autres membres du politburo sont sur une ligne opposée (et pour la raison que j’ai développé plus haut : trop de réforme leur serait fatal collectivement).
En démocratie l’application de ce que vous dites (le mensonge engage son auteur et non ceux qui y croient) revient à dire que les électeurs ne sont responsables de rien. Or la responsabilité individuelle et l’un des fondements de la démocratie (et du capitalisme régulé). Si je vote Adolf ou Marine, évidemment que j’ai une responsabilité que je devrais assumer, car c’est mon DROIT de voter, mais mon DEVOIR de m’informer sur ce que disent les candidats. Voilà pourquoi les mensonges n’engagent que ceux qui y croient.
Après je vous accorde que le principe de « responsabilité individuelle » est bien mis à mal dans nos démocraties en ce moment. Entre la judiciarisation de tout et n’importe quoi (« mon fils est tombé du toboggan je vais attaquer le Maire de ma ville pour négligence », si, si ça se passe comme ça. Etre Maire est le boulot le plus exposé qui soit de nos jours car il est juridiquement responsable de tout) et la volonté de trouver un responsable à châtier pour tout (en prenant soin de s’exonérer soi même évidemment) on est mal barrés.
Ca sera le mot de la fin je crois.
Merci pour cet échange.
Merci de même, je vais poursuivre un peu…
Mon idée ne revient pas à dire « si vous n’êtes pas parfait, taisez-vous » mais encore plus radicalement ‘taisez-vous et faites des progrès ».
Même en étant parfait, aller chercher des poux dans la tête de son voisin manque d’efficacité. Si vous lui dites « vous feriez mieux de vous laver les cheveux plus souvent », ils vous enverra balader, vous évitera ou vous mettra son poing dans la figure. Si vous restez dans son environnement à lui parler de la pluie et du beau temps, il finira immanquablement par vous demander pourquoi vous ne vous grattez pas la tête sans arrêt…
C’est ce type d’idée que je défend, selon le vieil adage qu’on ne fait pas boire un âne qui n’a pas soif.
C’est une question d’efficacité, de pédagogie. Les hommes sont ce qu’ils sont, pas ce qu’on voudrait qu’ils soient.
C’est aussi un vaccin contre un autre mal qui personnellement me révulse : le détournement des droits de l’homme à des fins politiques, stratégiques et guerrières.
On ne devrait jamais tuer au nom des droits de l’homme.
Je suis d’accord pour louer et soutenir les démarches d’évaluation permanente de tous les pays sur le plan des droits de l’homme. Je trouve que c’est extrêmement positif. Il faudrait d’ailleurs mettre au point une démarche plus rigoureuse pour, au-delà du rapport d’Amnesty International, créer une véritable notation sur des critères définis. Je suis conscient des limites d’une telle démarche, mais pour au moins les quelques décennies à venir, ce serait extrêmement utile.
RSF, malgré le sucre que j’ai pu casser sur le dos de son ancien leader, a mis en oeuvre un système exemplaire pour la liberté de la presse.
Mettre des notation claires sur la plupart des pays et la diffuser très largement est positif.
Après, s’emparer de cette notes pour aller dire au mauvais qu’il est mauvais, qu’il n’a pas de droit de ne pas le dire, que s’il ne le dit pas lui-même on se fait un devoir d’aller dire à sa population qu’il est mauvais… ça, à mon avis, c’est négatif.
Vous dites que les chinois « ayant réussi » quittent la Chine. Vous croyez sincèrement que c’est pour avoir le droit de vote et la liberté d’expression ? Vous me surprenez. Il y a d’autres raisons bien plus simple. Beaucoup ont des choses à se reprocher dans l’acquisition de leur fortune et ont tout simplement peur d’un retour de bâton. Ils prennent donc une autre nationalité et d’ailleurs souvent poursuivent leur business en Chine. Rien à voir avec la démocratie. C’est juste que la corruption offre une protection moindre que le libéralisme.
Concernant la parenthèse sur le système US, il faut à mon avis ajouter à la réflexion la richesse disponible par habitant qui est à mon avis un facteur important dans la façon dont la démocratie d’un coté et la dictature de l’autre sont gérées pour arriver in fine au même résultat : la pérennité du pouvoir des élites et l’accroissement de leur capacité à exploiter le plus grand nombre. Donnez-moi le budget et je vous fait une dictature paradisiaque blindée de droits de vote, de libertés d’expression et de contre-pouvoirs.
On a glissé vers la question de la crise et de la Chine il me semble. La Chine a sa responsabilité… Mais elle avait faim (de croissance) et nos financiers et spéculateurs ont tiré bénéfice de cette faim. Notre PIB a glissé du productif au mercantile. La migration a bel et bien été orchestrée coté occident. Nous, peuple souverain, avons laissé faire. Le peuple chinois sous dictature n’avait pas le choix… Bref, je crois qu’on est quand même un peu plus responsable qu’eux.
Nous sommes aussi hélas responsables du seul modèle de développement que nous avons laissé : l’impérialisme mercantile. Les élites chinoises n’auront de cesse pour être les premiers dans cette voix. Et c’est effectivement dramatique. Et je comprend que tous les voisins s’en plaignent. Mais c’est le modèle de développement par lequel nous avons dominé et que nous n’avons pas eu la sagesse de réformer.
Pour ce qui est du scénario à l’Uruguayenne, le problème est qu’ici, la forme « amnistie » me semble problématique à cause de « la face ». En fait, l’amnistie, on est dedans en ce moment. Les gens sont en général conscient que le pouvoir est corrompu, et tout le monde fait comme s’il était vertueux tant que ça réussit à peu près.
Une des « vertus » du système PCC (vertu parfaitement immorale, j’en convient), c’est qu’elle offre une porte de sortie aux « dictateurs ». Ils n’ont donc pas besoins de Nuremberg pour s’en tirer peinard…
Sur la notion de « pire dictature », finalement, notre divergence de point de vue s’explique très facilement. Vous regardez par le haut (ce qu’est cette dictature) et je regarde par le bas (ce qu’elle fait aux gens). Dire que la Corée c’est la Chine… c’est comme dire que Ben Laden était la CIA et que l’Irak et le Pakistan étaient les USA…
Sur la propagande et l’engagement ou non du PCC par Wen. Vis-à-vis des experts et du monde extérieur, ok, ses propos n’ont pas valeur d’engagement. Mais en interne, pour le chinois, le PCC est le PCC et ce que dit et fait Wen l’engage.
En démocratie, l’application serait de forcer le menteur élu à respecter sa parole. La responsabilité des électeurs est de tenir compte ou non du fait que l’élu trahis ses engagements. Mais l’électeur n’est pas engagé par le mensonge de l’élu. Il est engagé par ses propres mensonges, ceux qu’ils se raconte à lui-même pour ne pas aller manifester dans les rues à chaque fois qu’on le spolie.
Sur la notion de « responsabilité individuelle », il y a tant à dire ! Nous sommes allé jusqu’à dénaturer le mot « responsabilité ». Celui qui se met en situation d’assumer ses actes est qualifié d’irresponsable…
C’est un mouvement profond des dernières décennies en France.
Je suis d’accord que la force de l’exemple est qq chose d’important. Mais poussé à l’extrême cela n’a plus de sens. Le peuple chinois sait que la démocratie est meilleure que leur système et ça n’empêche que ça fait 60 ans que le PCC est à au pouvoir. Les étudiants de Tianamen ne réclamaient même pas la démocratie mais une ouverture. On a préféré les écraser sous des tanks.
Alors évidemment vous allez me dire, « ils ont fait des progrès ». Moui bof, le progrès que les occidentaux croient voir en Chine, c’est uniquement le fruit d’avoir changé de système économique. Il n’y a rien de miraculeux là dedans, c la force du capitalisme de permettre de sortir des gens de la pauvreté. Si vous voulez comparer le soit-disant miracle chinois, il suffit de comparer le niveau de vie avec Taiwain, et vous verrez qu’il n’y a aucune miracle là dedans.
La Chine a fait des progrès, notamment économiques et sociaux grâce à Deng. Le problème c qu’après Deng, il y eu Jiang et une énorme régression dans la perversion qui engage aujourd’hui encore tout le système. En engagera les prochains leaders (qui sont quasi tous impliqués).
Je veux bien que dire aux autres « vous êtes mauvais là dessus là dessus et là dessus » est parfois contre-productif, sauf que c’est aussi notre responsabilité de le faire, ne serait-ce que pour démontrer au peuple chinois (qui comme vous l’avez dit le sait et n’en peut plus du PCC) que nous aussi nous savons (il n’y a rien de pire que l’indifférence je suis désolé), que nous connaissons leur histoire, notamment contemporaine et qu’à notre manière, nous les soutenons. Evidemment, je sais que cette position est aussi risquée car elle permet potentiellement au PCC d’attiser le nationalisme mais je considère que c’est nécessaire.
Si il y un génocide ou un système proche mis en place quelque part, à quoi sert l’exemple?? Franchement ce n’est pas sérieux!
Vous parlez de RSF, et je suis bien content que vous reconnaissiez la valeur de cette organisation « droit de l’hommiste » pour certains. Partant de là vous reconnaissez la nécessité de juger tous les pays et forcément, si il y a un classement de « stigmatiser » (enfin juste d’en rendre compte dans les médias quoi!!! No big deal) certains. Et c’est exactement ce que font les journalistes. Et ce que je vous dis depuis le début (même si on a peut être dévié) : c’est que je suis écœuré par certains commentaires (surtout sur rue89, pas trop ici, le Figaro c’est coton aussi) qui reprochent violemment (et avec des argument qui me donnent la nausée) à un journaliste de faire son travail!
A quoi cela sert si RSF fait son classement et que PERSONNE n’en parle???! Je ne comprends pas trop votre position. Vous faites comme si c’était les gouvernements occidentaux qui utilisaient le classement de RSF à leur profit. Alors que franchement :
1- ils n’ont pas besoin de RSF pour connaître la situation dans un pays, ils ont des ambassades, des ressortissants étrangers, des services de renseignement etc etc. Le département d’Etat US n’attend (je l’espère) pas le rapport de RSF ou d’Amnesty International pour savoir ce qu’il se passe. Par contre ils parlent uniquement des choses qui leur sont profitables et les servent. Par ex, Bush a parlé de la persécution des Chrétiens quand il est allé voir Hu car c’était son truc. Il n’a pas parlé du reste. Or c’est nécessaire de parler de tout et voir la big picture.
2- la vaste majorité des gouvernements dans le monde ne disent RIEN à la Chine. RIEN DE RIEN! A part les US et l’Allemagne (car les chinois ont besoin de leur machines outils) aucun autre pays n’ose recevoir le Dalaï Lama (même pas le Brésil récemment) ou dire quoique ce soit sur les droits de l’homme (ou alors éventuellement dans une alcôve, même si j’en doute, il s’agit juste de dire qu’on en a parlé pour apaiser son opinion publique nationale)!!!! Donc je suis désolé mais je ne vous suis pas une seconde dans votre raisonnement. On ne vit pas dans un monde où tous les pays du monde se réveillent chaque matin pour critiquer la Chine, c’est même exactement l’inverse!!!! Les chinois tiennent par les « bourses » (treasury bonds) ou par le « mercantilisme » comme vous dites tous les pays du monde, donc je suis désolé mais la manière dont vous voyez le monde n’est pas exacte.
Je n’ai pas dit que le chinois « ayant réussi » quittent la Chine pour le droit de vote et la liberté d’expression. Ils quittent la Chine pour les raisons que vous avez indiqué et pour la qualité de vie générale, pour ne plus se sentir menacé, espionné, en danger permanent face à un système instable qui n’offre aucune garantie qu’un état de Droit offre. Je dis juste que malgré l’imperfection de l’occident si vous donnez le choix aux chinois, ben ils viennent chez nous. Je dis juste que ça invalide un peu la manière dont les gens ici, vomissent notre système pour finir par tenir des discours qui frisent l’idolâtrie du PCC.
Je ne suis absolument pas d’accord avec vous sur le fait que la démocratie viserait uniquement à la pérennité des élites. Toute l’histoire des US démontre le contraire (ou des pays scandinaves si vous voulez un système plus social et moins sujet à controverse). Pendant des lustres les US ont tiré leur force de leur capacité a créer des ascenseurs sociaux. Je l’ai dit, le système est sérieusement grippé depuis une bonne vingtaine d’année, toutes les statistiques le prouvent et l’écart entre le plus riche et le plus pauvre s’accroît dramatiquement car le système démocratique (qui vise au bien être collectif, l’intérêt commun) a été contaminé par les lobbies (qui ne visent que l’intérêt d’une oligarchie). Le problème ce n’est pas la démocratie ou le capitalisme, c’est les lobbies, l’oligarchie corporate et le libéralisme (càd le capitalisme non régulé).
Sujet symptomatique : la réforme de santé. Les américains croient que le fait de recourir à une mutuelle privée est une assurance de « liberté » et de bonne couverture (en gros si j’ai les moyens je serais en effet bien couvert sinon non) alors qu’une couverture publique c’est du « socialism ». Sauf qu’ils ont complètement oublié que l’intérêt des mutuelles est de gagner du fric, tout sauf l’intérêt social. Contrairement à un gouvernement démocratique qui a intérêt à ce que l’intérêt social soit fortement préservé (ne serait ce que pour être élu).
Pour le reste (l’économie, la démocratie) bon j’ai dit suffisamment de choses pour que vous sachiez que je ne suis essentiellement pas d’accord avec vous.
Ben Laden est la produit de la CIA qui a merdé grave en s’évaporant d’Afghanistan une fois les soviets virés. Mais il y a une différence entre « être le produit de » quelque chose et « être » cette chose.
La Corée du Nord est sous le contrôle total du PCC car elle dépend à 100% du PCC pour sa survie (100% des importations, 100% des exportations).
Mais bon à vous de vous renseigner.
Pour Wen qui ment mais serait engagé par ses mensonges, vraiment je ne vous suis pas. Je l’ai dit les chinois ne savent pas dans leur grande majorité qu’il tient se genre de propos. C’est pas pour rien que les médias d’Etat bloquent ce genre d’info, en effet si les chinois savaient massivement, il y aurait un risque et comme vous le dites le système serait engagé et il y aurait un risque pour la structure, mais là non : Il y a une différence entre la communication à destination des occidentaux et la communication interne qu’on laisse filtrer.
En outre j’ai 2 exemples pour vous démontrer (même si je sais que je ne vous ferais pas évoluer là dessus) que vous êtes vraiment naïf en croyant que le PCC est engagé par ses propres paroles (toute son histoire démontre le contraire, on persécute/assassine les capitalistes au début, puis on s’appuie dessus, on détruit le confucianisme puis on détourne l’idole Confucius à son profit, tout le monde sachant à quel point le PCC est adepte de la « voie du milieu »!!! on persécute/assassine les intellectuels puis on crée une journée des professeurs, on prône le communisme marxiste puis on adopte le pire libéralisme etc etc etc) :
1- je ne pense pas que vous ayez lu l’article de Gutmann sur l’extraction forcée d’organes sur les Ouïghours, c’est dommage pourtant il dit, 2, 3 trucs très intéressants. Par exemple il rappelle qu’avant le 11 septembre les chinois dépeignaient les Ouïghours comme des agents de la CIA. Après le 11 septembre, volte face, se sont des membres d’Al Qaeda. Voilà le genre de pirouette qui ne fait pas une seconde peur au PCC. Et vous trouvez que les chinois ont demandé des comptes au PCC sur cette volte face??…
2- le Falun Gong. Vous vivez apparemment en Chine donc vous devez en avoir entendu parler. En gros dans les médias d’Etat c’est l’antéchrist, une « secte perverse » (« evil cult » dans la propagande à destination des occidentaux). Et bien vous seriez surpris d’apprendre (et au-delà du fait que personne en dehors du PCC ne considère le Falun Gong comme une secte, alors qu’il y a des pratiquants dans plus de 80 pays dans le monde) qu’avant 1999 (le début de la persécution) le PCC n’avait aucun problème avec le Falun Gong! Bien au contraire. L’ambassade de Chine à Paris a même invité son fondateur en 1995 pour donner une série de conférences. Les sites internet des ambassades de Chine du monde entier se servaient du Falun Gong pour diffuser les valeurs chinoises dans le monde. Je pourrais vous citer des articles dithyrambique que la presse d’Etat avait écrit avant 1999 sur cette forme de qigong. Et pouf en 1999 (et pour des raisons qui peuvent parfaitement s’expliquer mais sans avoir recours à une soit disant « secte démoniaque ») le ton change et la persécution commence. Et tout ça en l’espace de quelques mois. Et à aucun moment le PCC n’est engagé par ce volte face.
Juste sur cette histoire de « mercantilisme ».
Vous dites « Notre PIB a glissé du productif au mercantile ».
NON, on a glissé du « productif industriel » au « spéculatif financier ». Rien à voir avec le « mercantilisme ». Le mercantilisme est un sous-produit du commerce et de l’industrie pas de la spéculation financière.
Vous dites « Nous sommes aussi hélas responsables du seul modèle de développement que nous avons laissé : l’impérialisme mercantile. »
Encore une fois je ne sais pas trop à quoi vous faites référence ici avec ce terme. Si il y a bien un peuple au monde qui a toujours été, et ce tout au long de sa longue histoire incroyablement mercantile, c’est bien les chinois. Il n’y a pas de meilleur (pire au choix) marchand qu’un chinois, ils ont ça dans le sang. Donc n’allez pas nous faire croire que nous avons pollué l’âme chinoise avec notre « mercantilisme », c’est juste une aberration et un manque de recul sur ce qu’est l’histoire de la Chine que de dire ça.
Le « mercantilisme » n’est ni un « système économique » ni un « modèle de développement », c’est un sous-produit du commerce quel que soit le modèle qui le sous-tend. Il peut y avoir du « mercantilisme » dans n’importe quel système économique car il s’agit d’une problématique essentiellement morale et sociale (si je possède des choses je vaux quelque chose) et non économique.
Personnellement je suis capitaliste. Et à 100%. Mais je suis juste assez lucide (et éduqué) pour savoir que le système dans lequel on vit n’est plus capitaliste. Le capitalisme c’est la régulation et la concurrence. Depuis les années 80 et Reagan la régulation (du système financier US, pour résumer le Glass-Steagall Act) a été systématiquement détruite, pan par pan, président après président (Clinton ayant été celui qui a donné le coup de grâce de ce qui restait du Glass Steagal Act). Quant à la concurrence, les grandes multinationales sont tellement énormes, transnationales et non régulées qu’il n’y objectivement plus de concurrence réelle. Juste des systèmes d’ententes oligopolistiques.
Le libéralisme non régulé n’est pas le capitalisme.
De la même manière les failles de la démocratie ne sont pas liées à une défaillance fondamentale du système démocratique, mais à une déviation, d’une pollution par des groupes d’influence, oligarchiques, qui cherchent (et arrivent grâce au fait qu’ils ont le temps, les présidents passent, les lobbies restent, et l’argent) à manipuler les règles démocratiques à leur profit => en finançant les politiques, ils infusent leurs idées et obtiennent peu à peu tout ce qu’ils souhaitent. J’ai dit plus haut combien la faillite idéologique était à mes yeux patente aux US, cette faillite idéologique est le fruit de cette infusion qui vise à confondre tout : l’Etat c’est le mal, c’est le « socialism »; payer des impôts c’est inutile, insupportable, c’est du « socialism »; le privé c’est bien, le public c’est mal etc etc… En oubliant qu’il n’y aurait par exemple pas internet sans les impôts des américains puisque c’est l’application d’un programme de recherche militaire à la base, sans parler des ponts, des routes, des aéroports, des infrastructures qui tombent en ruine aux US et qui sont la base de tout développement économique.
Comme je l’ai déjà écrit la démocratie est un combat et la situation actuelle est en effet dangereuse car pas mal de monde voudraient en profiter pour jeter le bébé avec l’eau du bain.
Rapidement,
La valeur de l’exemple, ce n’est pas pour convaincre le peuple mais les dirigeants.
Ca fait peut-être 60 ans que le PCC est au pouvoir, mais vous reconnaissez bien vous-même que la politique a changé. Qui peut dire si le successeur de Hu travaillera façon Deng ou façon Jiang ?
Ceux qui parlent du « miracle chinois » en général ne regardent que l’économie et oubliant ce qu’elle coute d’efforts humains insuffisamment rétribués.
Taiwan est bien plus riche que la Chine en terme de PIB par habitant, et donc le rapport ressource / coûts de gestion donne beaucoup plus de moyens. Il n’y a aucun miracle là-dedans non plus.
Regarder les progrès sans tenir compte des facteurs économiques revient à dire que si un freluquet de 50 kg n’arrive pas à soulever les mêmes haltères qu’une montagne de muscle c’est parce qu’il n’y met pas de la bonne volonté.
Si la France a quelque chose à dire à la Chine, le mieux est d’y aller et d’évoquer les problèmes en face et en privé. On est alors dans le « conseil d’amis ». C’est aussi une démarche qui peut être utile. J’espère que beaucoup de pays ont cette attitude.
L’avantage du classement RSF, c’est une méthode de notation, rationnelle, expliquée, appliquée à un grand nombre de pays et à fréquence régulière.
Malgré les limites de « la culture du résultat », je trouve que c’est du joli travail et que c’est utile.
Concernant les journalistes, on tombe aussi parfois sur des articles qui franchement méritent les critiques. Quand on prend les lecteurs pour des ânes, parfois, on se prend des coups de sabots. Après, je ne sais pas ce qu’il se passe sur rue 89.
Sur les buts de la démocratie, nous sommes d’accord. Et finalement, sur ses échecs ou, moins dramatiquement, ses faiblesses, nous sommes aussi d’accord.
Il faut quand même accepter l’idée qu’on puisse un jour trouver mieux comme démocratie que ce que nous avions aujourd’hui et je pense que nous sommes aussi d’accord pour ça.
Pour la Corée du Nord, ce que vous décrivez est simplement un état de siège que la Chine ne respecte pas. Il y a une différence entre être une chose et la soutenir. Si vous croyez que ça amuse Pékin d’avoir une bombe atomique de plus à coté de chez eux, je crois que vous vous trompez. Franchement, si Pékin contrôlait totalement la Corée du Nord, ils l’annexeraient à la Chine en une nouvelle région autonome.
L’engagement des personnes et des systèmes par leurs mensonges n’est pas une vertu que j’attribue à la Chine. C’est une affirmation générale. Le PCC n’y échappe pas, c’est tout.
Après, un changement de position n’est pas un mensonge, on n’est plus dans le même registre.
Au passage, la référence à un ennemi extérieur est la méthode la plus universellement répandue qui soit pour tenter de légitimer son pouvoir. Citez-moi un pays qui ne le fasse pas régulièrement. Et tous payent l’addition car les enquêtes partout où elles sont faites sont unanimes pour dire qu’un homme politique n’est pas digne de foi.
Remplacez impérialisme mercantile par impérialisme des marchés financiers. Désolé, j’ai fais un mauvais raccourcis et utilisé un terme impropre ce qui a induit une confusion.
En quelques sorte vous décrivez nos démocraties comme rongées par une sorte de corruption haut de gamme. J’ajouterais que cette corruption s’impose peu à peu sur le plan idéologique.
Pour sûr il ne faut pas renoncer à la démocratie.
C’est tout le contraire. Il faut la guérir, la développer, l’améliorer.
Nous n’avons aucune divergence là-dessus.
Sur la Corée du Nord, vous dites : « Si vous croyez que ça amuse Pékin d’avoir une bombe atomique de plus à coté de chez eux, je crois que vous vous trompez. »
Vous pensez sérieusement que la Corée du Nord (qui est un pays littéralement ruiné et ce depuis un certain temps) a réussi à construire sa bombe atomique toute seule? Par ses propres moyens??
En effet, personnellement, « je ne le crois pas » (même pas une seconde)!!
Non, la Corée du Nord a obtenu l’arme atomique avec le soutien inconditionnel du PCC (qui soutient pareillement les programmes atomiques de l’Iran et du Pakistan soit dit en passant). Mettre en place un programme nucléaire coûte très cher et demande d’énormes ressources et il est évident que jamais la Corée du Nord n’aurait pu se payer une telle arme sans l’engagement sans faille et la bénédiction du PCC.
Après, qu’il y ait des ratés je veux bien, un « chien fou » reste un « chien fou » même quand on l’a bien en main.
Lisez cet article qui explique comment le PCC a aidé et aide certains des plus « charmants » gouvernements de la planète à obtenir l’arme nucléaire : http://www.usnews.com/news/world/articles/2009/01/02/why-china-helped-co…
Vous dites : « Franchement, si Pékin contrôlait totalement la Corée du Nord, ils l’annexeraient à la Chine en une nouvelle région autonome. »
Encore une fois vous devez vous mettre dans la position d’un observateur cynique. Evidemment que l’intérêt de Pékin est que la Corée du Nord reste un pays soit-disant « indépendant », avec sa propre capacité de nuisance. Comme je l’ai dit précédemment, c’est le « chien fou », le chiffon rouge, la marionnette que l’on agite quand les pressions diplomatiques se font un peu plus fortes. L’idée consiste à dire, « vous le savez aussi bien que nous, Kim Jong-ill est fou – vous avez d’autres chats à fouetter en Irak, Afghanistan and co – il s’agit de notre zone d’influence, nous avons de forts liens économiques avec ce pays – laissez nous gérer ce malade mental – par contre lâchez nous les basket sur le RMB / les droits de l’homme etc etc ».
Logiquement, cette marionnette perdrait tout son intérêt si on devinait trop explicitement (bien que c’est tout de même assez visible à mon sens mais bon) la main du marionnettiste…
La prochaine fois que Pyongyang lance des missiles sur la Corée du Sud, et si il n’y a aucune raison un minimum logique côté Corée du Nord (je veux bien que Kim Jong-ill soit un psychopathe mais il y a toujours une raison) essayez de voir si ça ne correspond pas à un durcissement de l’agenda diplomatique entre Pékin et le reste du monde.
Sur le fait que tout système est engagé par ses mensonges, et bien espérons que vous ayez raison.
Je n’y crois juste pas trop, j’y crois d’autant moins (même dans un système ultra ouvert blindé de contre-pouvoirs les limites de ce que vous dites sont évidentes) que le système en question est très particulier et très rôdé quand il s’agit d’ériger un mensonge en vérité (il suffit de le répéter suffisamment, après tout c’est assez simple. A l’ouest les lobbies financiers essaient de réécrire l’histoire de la crise par le même moyen en martelant que la crise des subprime est la faute du congrès) et toute son histoire prouve que, jusqu’à présent, le PCC n’a jamais été engagé par ses nombreux mensonges successifs et autres « changements de position » spectaculaires.
Vous seriez surpris de constater à quel point, plus de 20 ans après, peu de chinois savent précisément ce qu’il s’est passé à Tiananmen en 89 : les revendications des étudiants, le nombre de morts etc etc.
Le « vainqueur » écrit toujours l’histoire.
Mais bon, espérons en effet que les jeunes du PCC, feront le pas de trop vers l’ouverture et la rendront ainsi irréversible.
Sinon, concernant le fait que le PCC tombe, j’ai lu cet article :
http://www.foreignpolicy.com/articles/2011/01/02/5_myths_about_the_chine…
Je ne suis pas d’accord avec tout et la conclusion de l’auteur est un assez déprimante, mais les commentaires des lecteurs sont dans l’ensemble assez éclairés et intéressants.
C’est vrais que l’histoire est toujours écrite par les vainqueurs.
Et donc ils la signent. Ainsi, s’ils s’y présentent en héros vertueux œuvrant pour un monde d’harmonie, c’est en tant que tels qu’ils sont attendus au tournant. Comme nous, peuples français, nous nous croyons les champions de la liberté égalité fraternité et tentons plus ou moins d’en porter les valeurs.
Ce qui devient important n’est plus ce qui s’est vraiment passé, mais bien l’histoire qui a été transmise.
Bien entendu, ces choses ne coulent pas de source. Par exemple, si la vie des masses tend vers la réalisation d’un certain embourgeoisement, rien ne se passe et ce principe n’opère pas. Bien au chaud dans la bergerie, le mouton gras à laine soyeuse reste paisible. Par contre, s’il y a crise ou régression sociale… Chien qui aboie ne mord pas. Le peuple chinois est des plus silencieux. Mais les révoltes locales montrent bien qu’il n’est ni apeuré ni soumis.
Concertant la conscience des jeunes sur Tian’anmen, je ferais remarquer que j’avais 8 ans en 1968 et que j’ai attendu d’en avoir 40 passé pour tomber sur une émission de radio qui me dise ce qu’a été mai 68. OK, on pourra m’objecter que j’avais à ma disposition tous les moyens de me renseigner… Mais concrètement, je ne crois pas être une exception.
Pour Pékin et le Corée, j’abdique, car après tout, je n’ai pas de connaissance à opposer à votre opinion. Je ne suis pas dans le secret des dictatures. L’argument de la synchronisation entre attitude de Pékin et Pyongyang ne me plait pas trop car à contrario, on peut trouver des tonnes de moments dans l’agenda diplomatique entre Pékin et le monde où quelques volées de missiles seraient tout aussi « utiles » sans qu’elles aient lieu. Ce type d’argument souffre donc d’un manque de logique.
Pour la bombe atomique, certains disent qu’ils l’ont acheté au Pakistan. D’autre part, certaines des premières recherches en la matière ayant eu lieu sur l’actuel sol nord coréen, il n’est pas impensable que cela ait facilité les choses bien que le matériel ait été à priori récupéré par les russes…
a ankou
pas 1 immolation en france ,mais 4 depuis le debut d’année, pour 60millions d’habitant,je vous laisse faire la multiplication pour 1.3 milliards.
http://www.lematin.ch/actu/monde/une-immolation-par-le-feu-qui-exprime-u…
@ Helun
Je pense que les Tibétains s’accommoderaient volontiers aujourd’hui du statut qui était le leur sous la dynastie Qing. Tout au plus s’agissait-il d’une allégeance formelle, de principe avec versements de tributs et un certain nombre d’obligations mutuelles. À l’époque, aucune entreprise systématique d’éradication de leur culture. Le Tibet restait plus tibétain que jamais, avec son Dalaï-Lama, sa culture, sa langue, sa religion, ses traditions et coutumes. Et on ne comptabilisait pas beaucoup de chinois dans les rues de Lhassa à cette époque…Ce que la Chine communiste fait subir au peuple et à la terre du Tibet est obscène, c’est du sadisme à grande échelle. Cela devrait avoir un nom, l’équivalent de la pornographie en politique.
Les Tibétains ? Ou les moines tibétains ?
Quid de ceux qui apprécient les quelques améliorations matérielles de la situation ?
Comment sont financés les monastères au Tibet ?
Je trouve caricatural de dire que les tibétains ne font que prier.
Dans les campagnes, ils font comme tous les paysans de Chine. Sans quoi, ils ne mangeraient pas.
Par contre, la population monastique ne fait que croitre depuis que la Chine a redonné la liberté de pratique religieuse (a l’exclusion comme on le sait de la reconnaissance d’autorités temporelles non validées par le gouvernement). Comment peut-on donc parler d’entreprise systématique d’éradication de la culture ?
Aux marches d’un monastère, j’ai vu un enfant en tenue de moine passer des heures à lire des prières à voix haute. J’ai trouvé ça beau. Mais avec le recul, en France, on interdirait cette pratique.
Bien entendu, il n’est pas question d’interdire au monde ce que l’on s’interdit, notre système n’est pas le modèle universel pour l’humanité. Mais cette anecdote et bien d’autres observations me font douter des théories du complot de Pékin contre la religion.
Il y a par contre sans doute un pays en résistance contre une occupation.
@ Chulian a écrit 23/11/2011 :
Qu’est-ce que cela peut vous faire qu’ils passent plus de temps à prier qu’à travailler ? Cela vous en déplace une ?!
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Dire que le Tibet a toujours été chinois ? Vous remonter à des temps qui vous arrangent (comme d’autres dans d’autre région), c’est comme si nous disions qu’une grande partie de l’Europe était française (merci Napoléon) ! Et en allant plus loin dans le temps, l’empire de Charlemagne, l’empire Romain ! La civilisation celte qui comprenait presque toute l’Europe !
Le Tibet est indépendant ! POINT ! Les Chinois sont des envahisseurs qui font venir en masse des populations pour éradiquer la population historique, un peuple aura toujours le dessus avec le temps et je souhaite qu’il fasse payer très cher à ceux qui les occupent leurs venus, comme nous l’avons fait après la dernière guerre mondiale et même plus si faisable !!
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Vous pouvez toujours vomir sur mes propos, vous aurez toujours tord !! vous transpirez le servile petit aficionado.
Plus de réponse de ma part avec des personnages comme vous, je vous laisse dans votre marigot !
MOI… je
Sort cinq minutes, pète un coup, et relit bien…
Il a dit « le Tibet a été et est toujours chinois », il n’a pas dit « le Tibet a toujours été chinois ».
Je rejoins Med_ pour ce qui est de sortir un coup, vous détendre et relire ce que j’ai écris…
Je ne remonte pas du tout à des temps qui m’arrange, si vous regardez un peu plus haut dans les commentaires que j’ai pu laisser, j’ai dis que le Tibet a toujours entretenu des relations « floues » avec l’empire chinois même lorsqu’il était indépendant. Pour ce qui est des autres pays, je vous conseille de bien relire votre histoire de France (mais pas celle des manuels scolaires, creusez un peu plus loin…) Puisque vous vous permettez de donner des leçons aux autres. Si je ne m’abuse, les relations FrançAfrique, ça ne date pas d’hier, et elles existent encore aujourd’hui… Comment jugez vous donc ça? Finalement nous Français, sommes-nous donc aussi des « envahisseurs » coloniaux nostalgiques du Grand Empire Français que nous avions autre fois?? Prêts à piller les pauvres pays Africains pour se procurer toutes sortes de matières 1ères? Regardez donc devant votre porte avant de donner des leçons aux autres, il me semble que la France n’a JAMAIS été très blanche et ne le sera JAMAIS, en ce qui concerne les relations de pays à pays.
Enfin pour finir, d’une, je ne vomis absolument pas sur vos propos, je les entends (ou plutôt les lis et avec attention), et je vous rappelle que je suis en accord avec vous sur le traitement infligé aux tibétains par les chinois. Le seul point qui nous différencie est la question du Tibet chinois ou Tibet libre.
De deux, je ne transpire en aucun cas le « servile petit aficionado », vous par contre semblez porter des œillères, et n’êtes à l’écoute que de vos seuls propos, ce qui est bien dommage sur un forum où chacun à le droit de s’exprimer et de penser librement… Seriez-vous donc un dictateur prêt à imposer une façon de penser aux autres? Votre phrase « vous aurez toujours tord !! » me laisse rêveur!
不管黑猫白猫,能抓老鼠就是好猫 – 邓小平
Et je rajouterais un dernier point. Que pensez vous de la mainmise du clergé Tibétains sur la population locale? Vivant de prières et laissant les paysans travailler durement la terre pour ensuite en tirer les bénéfices et vivre à l’oeil? Trouvez-vous donc ça normal? Cela ne vous rappelle-t-il rien? Moi ça me fait étrangement penser à notre moyen-age, ou les paysans travaillaient sans relâche pour nourrir l’église.
不管黑猫白猫,能抓老鼠就是好猫 – 邓小平
Il est vrai que situation sociale et economique du Tibet avant 1949 etait horrible. J’espere que tout le monde le sait
Le fait est que le Tibet, actuellement, n’est pas indépendant! On peut le regretter comme on peut regretter que le Pays Basque ne soit pas indépendant ou que le Pays de Galles et l’Ecosse soient rattachées au Royaume-Uni etc…Que les Chinois soient des envahisseurs, c’est certain! Je les vois mal lacher le Tibet (ressources minières, contrôle de l’eau des grands fleuves asiatiques, crainte d’effet dominos chez les autres minorités). A moins que les Tibétains n’arrivent à saisir une opportunité historique provoquée par d’énormes difficultés chinoises, ils sont mal partis. L’occasion s’était produite au début du 20ème siècle et ils avaient eu une brève période d’indépendance grâce aux magouilles de l’Empire britannique (car il faut jouer un jeu serré au milieu d’intérêts énormes).
Contrairement à ce que dit Ankou (« un peuple aura toujours le dessus avec le temps »), peuples et cultures peuvent disparaître. Que reste-t-il de certaines cultures amérindiennes? Si le communisme a fortement contribué à détruire la culture tibétaine, le nouveau capitalisme mafieux et mercantile qui a envahi la Chine risque d’être encore plus dévastateur. Il y a dans l’est du Tibet des ville neuves, vides qui attendent des dizaines de milliers d’immigrants han…Les Tibétains transformés en bêtes de cirque pour touristes en mal d’exotisme se font photographier à côté du touriste han (on prend des Tibétains bien bronzés et bien ridés!). Des parcs d’attraction à thème ethnique exhibent au gogo des reconstitutions bidon ou s’agitent de prétendues minorités nationales (ce sont souvent des han déguisés!) pendant que les vraies minorités croupissent dans un village délabré à quelques kilomètres. L’essentiel du travail du guide est de vous conduire à la sacro-sainte boutique de souvenirs (qui est parfois un gigantesque temple du mercantilisme) où vous pourrez trouver chinoiseries et tibétaineries en général surchargées et de mauvais goût.
Pour adoucir le tableau, merci au guide tibétain qui a fait des pieds et des mains pour me trouver un tangka à thème astronomique et astrologique. Il y a quand même des gens bien!
Comme le dit Nuage Blanc, les Tibétains préfèreraient un système du genre dynastie des Qing. Allégeance relativement souple, assez grande liberté de s’organiser comme l’on veut à l’intérieur, les autorités impériales prenant en charge les relations extérieures et les intérêts de l’Empire. En France, nous avons mis en place un système différent, celui de la nation centralisée. Il y avait donc répression systématique dans l’école de la Troisième République de l’expression en langue minoritaire (breton, occitan…). La Chine hérite d’un système impérial et rêve de le transformer en nation (la grande nation chinoise du chauvinisme grand han) et elle voudrait aussi garder son empire. C’est à terme la quadrature du cercle. Ils ne s’en sortiront pas. Il y aura des gagnants et des perdants. Pour l’instant, nous voyons les Tibétains perdre. Rien ne les aide, ni internationalement, ni dans la structure de leur société traditionnelle remise en cause par certains d’entre eux, d’ailleurs. La roue peut tourner (image bien tibétaine!). Si une crise majeure avec révoltes intérieures secoue la Chine et qu’au même moment un leader tibétain charismatique est suffisamment habile pour proposer un projet moderne et s’appuyer sur les contradictions entre les différents puissances, tout est encore possible. Tous les empires se sont un jour effondrés, les Habsbougs, les Ottomans, les Mongols…
@EnDirectDeChine
De quel journaliste du monde s’agit-il? Sachez que ce n’est pas forcément (malheureusement) une référence…Un correspondant du Monde tel que Bruno Philip par exemple a pu écrire des articles parfois douteux sur le Tibet. On peut se poser des questions sur « l’objectivité » et la « justesse » de sa vision. Je ne sais pas si vous résumez avec partialité les propos de ce journaliste inconnu du Monde, mais il y a de quoi s’interroger. Ce journaliste pense-t-il que les Tibétains doivent eux-aussi se transformer en fourmis ouvrières? S’intégrer dans cette globalisation toute tournée vers la surconsommation aveugle? S’affairer frénétiquement dans des usines comme à Shenzhen où les autorités sont obligées de tendre des filets anti-suicides car les ouvriers se jettent par les fenêtres? Oui, cette hystérie laborieuse chinoise fait rêver…Elle laisse ce journaliste perplexe? Et bien, soit…A-t-il enfin en bon journaliste enquêter pour savoir si les autorités chinoises donnaient à ces tibétains supposés « inactifs » un accès à un emploi digne? Probablement pas, il s’est contenté de juger avec son ignorance et des raccourcis fort commodes…Réjouissons-nous plutôt à la pensée que certains peuples tels que les Tibétains connaissent encore la valeur essentielle de la prière, car pendant ce temps le reste du monde court en tous sens, en pure folie, sans savoir pourquoi…
Il s’agit du temoignage d’un journaliste en region tibetaine. Il n’a raconte que ce qu’il a vu a une emission radio dirigee par Philippe de Saint-Robert il y a de cela un an. On ne peut guere mettre de doute sur sa credibilite vu qu’il etait tre pro-Tibet-libre et peu dispose a l’egard de la Chine.
Son avis a change suite a ce voyage. C’est une chose que je remarque souvent chez des personnes qui se sont rendues au Tibet et qui sont revenus avec une vision de la situation differente de ce qu’ils avaient imagine.
@ Helun, nuage blanc avait écrit « Je pense que les Tibétains s’accommoderaient volontiers aujourd’hui du statut qui était le leur sous la dynastie Qing » et non pas « les Tibétains préfèreraient un système du genre dynastie des Qing ».
Personne n’a donc répondu à mon message précédent.
J’ajoute un commentaire sur la société consumériste et ses ravages.
Ce problème dépasse largement le Tibet.
A quel pays donne-t-on la possibilité de s’y soustraire sut cette planète ? A ma connaissance, aucun. La Corée du Nord s’en tient à l’écart par le pire des moyens qui soit, mais à aucun peuple sur cette planète on n’a laissé le choix.
Ce « on » fait porter la responsabilité à nous, citoyens des démocraties avancées qui avons accepté ce mode de domination du monde puisqu’il était utile à notre confort.
Le capitalisme a vaincu le comunisme. Ce que vivent les tibétains est une des conséquences de cette victoire, et ça, quand bien même demain Pékin serait détruite, ils ne pourraient pas y échapper.
Oui tout a fait la societe consumeriste est la regle aujourd’hui et c’est nous meme, chacun de nous, qui l’imposons, car ce que nous recherchons avant tout c’est le bien etre materiel. Je suppose que tout le monde recherche la meme chose. Et peu de gens sont prets a y renoncer.
Quelle autre alternative? Dans le passe, la gloire militaire, consideree commee un accomplissement dans l’heroisme, avait largement le pas sur la gloire marchande. Cette valeur est tombee en desuetude depuis longtemps. Se faire moine et se consacrer entierement a la spiritualite? Ca interesse peu de monde et n’attire tout au plus que la sympathie de ceux qui, evidemment, s’extasient devant les boudhistes traditionnalistes tibetains mais vociferent sur les catholiques traditionnalistes francais.
Sinon j’ajouterai, pour revenir sur la societe consumeriste, qu’il ne s’agit pas de la victoire du Capitalisme sur le Communisme. Les communistes voulaient egalement instaurer une societe consumeriste sauf qu’ils n’arrivaient pas a produire suffisamment de biens pour tout le monde (je ne sais plus qui c’est qui disait le communisme d’accord mais a 3000 calories par jour et par personne).
En realite, pour y revenir, la victoire de la societe consumeriste remonte a beaucoup plus loin dans l’Histoire. Et les partisans de 1789 peuvent s’en rejouir, car sa victoire est la continuite de la victoire du Tiers Etat sur le militaire et le religieux.
Et si on remonte encore plus loin, le grand professeur Georges Dumezil, s’il a vecu plus longtemps, aurait pu conclure a la domination d’une seule branche de la Trifonctionnalite indo-europeenne sur les deux autres : celle du producteur sur le guerrier et le pretre.
@ EnDirectDeChine 27/11/2011 :
J’ai bien aimé la fin du 2e paragraphe, surtout la dernière phrase ; c’est tout à fait exact.
Ainsi que l’antépénultième, peu le font remarquer.
Bonne journée.
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À son sujet, voici une eau forte colorier qui est amusante (amusante, pas représentative).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Tiers-%C3%A9tat.jpg
MOI… je